Cette publication est un extrait de mes échanges avec des libertariens du blog "Le Québécois Libre" et du texte "Bouchons de circulation, ponts fermés, etc.: Et si les routes étaient privées?". Voici ma première réplique :
En bon marxiste (en opposition au communistes), je ne suis pas contre la privatisation du réseau routier. Je suis en faveur de toute privatisation d'ailleurs. Mais cela DOIT aller de pair avec une juste répartition du capital social. Si les habitants d'un quartier ne veulent pas investir dans leur réseau routier, il n'en tient qu'à eux. Mais encore faut-il qu'ils en aient le choix!
Il est facile d'imaginer dans la structure que vous proposez qu'il y aura des quartiers "démunis", avec des chemin en gravelle, alors que les quartier plus riches auront de jolies dalles de béton, avec fontaines et toutes les splendeurs imaginables. Pourquoi certains individus habitant "dans les mauvais quartiers" n'auraient pas le droit de passer sur des viaducs sécuritaires?
Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social.
Il est facile d'imaginer dans la structure que vous proposez qu'il y aura des quartiers "démunis", avec des chemin en gravelle, alors que les quartier plus riches auront de jolies dalles de béton, avec fontaines et toutes les splendeurs imaginables. Pourquoi certains individus habitant "dans les mauvais quartiers" n'auraient pas le droit de passer sur des viaducs sécuritaires?
Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social.
@Francis Ducharme
"Les étatistes ne sont pas contre la privatisation d'un système routier pour les points que vous avez soulevez (qui sont beacoup trop recherchés et logiques pour des argument étatistes), mais seulement parce que, selon eux les routes c'est trop important pour être dans les mains des méchants capitalistes."
On s'entend que c'est un point de vue idiot. Et contradictoire, comme d'habitude chez les étatistes qui lamentent les calamités issues de la gestion étatique pour immédiatement réclamer davantage de gestion étatique, comme si le problème pouvait être sa propre solution, et quitte a s'enfarger dans des sophismes ahurissants de bêtise. Mais les étatistes se foutent d'avoir l'air stupide, en autant qu'il réussissent a terroriser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. C'est un phénomène de meute.
Par contre on ne peut pas concevoir la gouvernance d'un système de routes privées de la même façon que celle d'une chaine de Couche-Tard, c'est tout de que je voulais dire.
@André Franc-Shi:
"Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social."
Quand vous écrivez des phrases qui ne veulent rien dire, ou qui sont même des contradictions dans leurs termes, ce serait gentil de faire au moins l'effort de définir vos concepts.
Donc S.V.P. définissez "démocratisation". Puis définissez "capital social", et expliquez en quoi ce capital social différerait a ce point du capital financier que sa privatisation pourrait NE PAS entraîner automatiquement sa démocratisation.
Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique.
Vous avez 2,000 pages au maximum (ca devrait suffire pour noyer le poisson).
"Les étatistes ne sont pas contre la privatisation d'un système routier pour les points que vous avez soulevez (qui sont beacoup trop recherchés et logiques pour des argument étatistes), mais seulement parce que, selon eux les routes c'est trop important pour être dans les mains des méchants capitalistes."
On s'entend que c'est un point de vue idiot. Et contradictoire, comme d'habitude chez les étatistes qui lamentent les calamités issues de la gestion étatique pour immédiatement réclamer davantage de gestion étatique, comme si le problème pouvait être sa propre solution, et quitte a s'enfarger dans des sophismes ahurissants de bêtise. Mais les étatistes se foutent d'avoir l'air stupide, en autant qu'il réussissent a terroriser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. C'est un phénomène de meute.
Par contre on ne peut pas concevoir la gouvernance d'un système de routes privées de la même façon que celle d'une chaine de Couche-Tard, c'est tout de que je voulais dire.
@André Franc-Shi:
"Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social."
Quand vous écrivez des phrases qui ne veulent rien dire, ou qui sont même des contradictions dans leurs termes, ce serait gentil de faire au moins l'effort de définir vos concepts.
Donc S.V.P. définissez "démocratisation". Puis définissez "capital social", et expliquez en quoi ce capital social différerait a ce point du capital financier que sa privatisation pourrait NE PAS entraîner automatiquement sa démocratisation.
Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique.
Vous avez 2,000 pages au maximum (ca devrait suffire pour noyer le poisson).
@Pierre-Yves
"Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique."
Si je comprend bien, vous ne percevez pas la démocratie comme un système coercitif? Pour moi, il l'est pas à peu près. C'est la volonté de la majorité d'imposer son contrôle (souvent de manière coercitive) sur la minorité...
"Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique."
Si je comprend bien, vous ne percevez pas la démocratie comme un système coercitif? Pour moi, il l'est pas à peu près. C'est la volonté de la majorité d'imposer son contrôle (souvent de manière coercitive) sur la minorité...
Je suis en accord avec Steven. La démocratie représentative est, dans sa forme, coercitif et anti-démocratique. Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite.
Il me ferait plaisir d'élaborer ici de nouveau les concepts libéral-égalitaristes, toutefois, les dernières fois que j'ai tenté de publier un commentaire un sois peu élaboré sur ce forum, ils furent effacés par LE (ou les) administrateurs de ce blog. Je ne me ferai pas encore avoir à écrire ces 2,000 pages... ;o)
Il me ferait plaisir d'élaborer ici de nouveau les concepts libéral-égalitaristes, toutefois, les dernières fois que j'ai tenté de publier un commentaire un sois peu élaboré sur ce forum, ils furent effacés par LE (ou les) administrateurs de ce blog. Je ne me ferai pas encore avoir à écrire ces 2,000 pages... ;o)
En d'autres termes, le capital social c'est la vieille lune communiste "produit par chacun selon ses possibilités ; redistribué à chacun selon ses besoins". Seigneur ... On sait où cela a mené.
@Marianne : "On sait où cela a mené"
À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?
Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens!
À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?
Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens!
« Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens! »
Et les sceptiques seront confondus-dus-dus-dus !
« Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite. »
Oh, quelle magnifique envolée ! Voilà assez d'air chaud pour gonfler une douzaine de mongolfières !
Et les sceptiques seront confondus-dus-dus-dus !
« Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite. »
Oh, quelle magnifique envolée ! Voilà assez d'air chaud pour gonfler une douzaine de mongolfières !
Malheureusement, l'envolée de montgolfières est présentement limitée à l'Afrique et l'Europe...mais d'ici quelques mois, les montgolfières émergeront d'un peu partout dans le monde... :op
J'ai l'impression d'avoir déjà lu ce genre de commentaires, à l'époque signés d'un nom comme l'Affranchi" (A. Franc-Shi ?). Whatever. Concepts bidons, invectives contre ceux qui ne les achètent pas, invocation du "contexte historique", convocation des anarchistes vs les staliniens, on est une fois de plus en plein délire gauchiste. Pfft.
Tiens, si, "capital social", cela me fait penser au slogan "Capital soleil", créé il y a quelques années par des communicateurs inspirés à partir de notions dermatologiques approcimatives et utilisé ensuite ad nauseam dans le marketing des crèmes solaires. C'est à peu près aussi sérieux que "capital social". Et encore, ceux qui entendaient ce discours avaient au moins la liberté d'acheter ou de ne pas acheter la crème solaire.
Pour mémoire, le mot important dans la phrase précédente est "liberté".
Tiens, si, "capital social", cela me fait penser au slogan "Capital soleil", créé il y a quelques années par des communicateurs inspirés à partir de notions dermatologiques approcimatives et utilisé ensuite ad nauseam dans le marketing des crèmes solaires. C'est à peu près aussi sérieux que "capital social". Et encore, ceux qui entendaient ce discours avaient au moins la liberté d'acheter ou de ne pas acheter la crème solaire.
Pour mémoire, le mot important dans la phrase précédente est "liberté".
@André Franc-Shi
''À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?''
... devine...
''À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?''
... devine...
@ André Franc-Shi,
On est en accord sur le fait que la démocratie représentative est coercitive. Cependant, ma position est que toute forme de démocratie est coercitive. La nature même de la démocratie est "la loi de la majorité". La majorité peut faire ce qu'elle veut avec la minorité.
J'aimerais que vous définissiez Capital social. Je sais ce qu'est le capital technique, le capital humain et le capital financier. Cependant, je ne sais pas ce qu'est le capital social et j'ai de la difficulté à m'imaginer ce que c'est. J'entend souvent le terme mais personne ne le définit jamais.
De plus, je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique. Dans un système de libre-marché, ce sont les consommateurs, qui par leurs achats, décident qu'elles entreprises prospéreront et détiendront donc une part plus importante de capital. Encore dans ce système, les entreprises possédant le plus de capital seront celles ayant réussi à offrir les biens et services les plus en demande par la population au meilleur prix. Dans notre exemple de routes, les entreprises permettant aux personnes se déplaçant d'arriver le plus vite du point A au point B et au moindre coût possible seront celles qui prospéreront le plus et finiront par avoir le plus de capital. Si à un certain point elles ne désservent plus bien la population, elles commenceront à perdre du capital car les entreprises désservant mieux la population seront en mesures de se l'approprier.
On est en accord sur le fait que la démocratie représentative est coercitive. Cependant, ma position est que toute forme de démocratie est coercitive. La nature même de la démocratie est "la loi de la majorité". La majorité peut faire ce qu'elle veut avec la minorité.
J'aimerais que vous définissiez Capital social. Je sais ce qu'est le capital technique, le capital humain et le capital financier. Cependant, je ne sais pas ce qu'est le capital social et j'ai de la difficulté à m'imaginer ce que c'est. J'entend souvent le terme mais personne ne le définit jamais.
De plus, je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique. Dans un système de libre-marché, ce sont les consommateurs, qui par leurs achats, décident qu'elles entreprises prospéreront et détiendront donc une part plus importante de capital. Encore dans ce système, les entreprises possédant le plus de capital seront celles ayant réussi à offrir les biens et services les plus en demande par la population au meilleur prix. Dans notre exemple de routes, les entreprises permettant aux personnes se déplaçant d'arriver le plus vite du point A au point B et au moindre coût possible seront celles qui prospéreront le plus et finiront par avoir le plus de capital. Si à un certain point elles ne désservent plus bien la population, elles commenceront à perdre du capital car les entreprises désservant mieux la population seront en mesures de se l'approprier.
@H. Bernard : “... devine...” Je sais à quoi Marianne tente de faire référence, je lui demande une situation concrète pour lui PROUVER qu’il faut parfois chercher un peu plus loin et qu’il ne faut pas se fier aux ‘étiquette’ grégaires.
@Steven : Encore une fois, vous me servez une opportunité en OR d’expliquer nos concepts. Si je me rappel bien, c’est justement vous qui aviez alimenté la conversation de la dernière fois, avant que je ne sois censuré... (Désolé d’insister, je l’ai encore de travers....).Vous qui devez bien connaître Adamn Smith et Ricardo, j’espère que vous saurez souligner les similitudes qui nous unissent. Nous sommes les défendeurs assidus du libre marcher, le marcher où TOUS les humains seront libres.
Vous dites : “ma position est que toute forme de démocratie est coercitive”
La démocratie, par définition (Demos cratos), c’est la gestion (ou l’administration) par le peuple. En ce sens, je suis d’accord avec vous que la démocratie représentative parlementaire est coercitive et anti-démocratique, car elle exclu une partie des citoyens du très peu de décisions auxquels ils ont droit. Mais il ne faut pas associer la démocratie ni aux élections, ni au parlementarisme, ni même à la représentativité. La démocratie est un concept à part entière.
D’une certaine façon, le marché que l’on connaît aujourd’hu est démocratique, car tous les êtres humains y participent. MAIS, ils ne peuvent y participer équitablement si l’on se fie qu’aux conditions économiques. De plus, le marché du travail assujetti l’humain, le force à se vendre au plus offrant. Si le marché est “démocratique”, le marché du travail est tout le contraire : c’est de la prostitution sociale où nous tous, prostitués, entrons en compétitions les uns contre les autres, et par le fait même, réduisant sans cesse nos conditions de vie (à l’échelle planétaire, le processus est effarent!).
La meilleur définition du capital social est probablement celle écrite par Karl Marx dans son oeuvre Le Capital. Mais dans mes mots, le capital, c’est le surplus qui n’est pas nécessaire pour maintenir la production; et le Capital Social, c’est l’ensemble du capital de l’humanité. Il faut savoir que ce concept est très vaste : le savoir, la connaissance humaine fait partie intégrante du capital social. Par exemple, sans les formules mathématiques de Pythagore, il aurait été impossible même pour Bill Gates, d’inventer windows! Mais Bill Gates a eu besoins du savoir de l’informatique, du moulage de plastique et de métaux, de l'alphabet grecque et des chiffres arabes pour codifier son programme. Mais si Bill Gates avait eu à payer les droits d’auteurs aux descendants de ces inventions, son programme Windows aurait été INVENDABLE! Cela n’est qu’un exemple, je tiens à le souligner. Une question qui va dans ce sens : comment faites-vous pour rémunérer le travail domestique d’un conjoint ou l’éducation des enfants à la maison? Ou même le bénévolat ou le travail communautaire? Il y a une panoplie de travaux qui ne sont pas du tout rémunérés et qui sont pourtant indispensables.
Maintenant, vous dites “je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique”. Et si on prenait le PIB et qu’on le divisait équitablement entre chaque individus afin qu’ils l’investissent comme bon leur semble? Si on faisait ainsi au Canada, on pourrait déjà offrir plus de 3000$ par mois à CHAQUE individus, femmes, hommes, enfants, vieillards, handicapés.... Si une telle révolution se produit sur la planète (qu’on prend le PIB mondial, divisé par le nombre de terriens), on pourrait déjà offrir plus de 950$ par mois à TOUS les terriens! Notre richesse et notre prospérité (en occident) a dépendu et dépends toujours de la soumission économique des autres peuples, pourtant, une grande partie des populations productrices de richesse vit avec moins de 30$ par mois, alors qu’ils ont légitimement droit à 950$.
NOUS SOMMES LES VRAIS DÉFENSEURS DU LIBÉRALISME ÉCONOMIQUE !
La révolution libérale-égalitariste balayera TOUS les pouvoirs économiques des États. L’État ne servira qu’à faire des lois (par exemple, le niveau admissible de plomb dans la peinture), mais n’aura AUCUN pouvoir de dépenser (pas de taxes, pas d’impôts, pas de redevances, NIET).
Dans un système libéral-égalitariste, chaque individu se verra attribué le même pourvoir économique, une portion pour l’investissement personnel (admettons 80%), une portion pour l’investissement démocratique (admettons 20%). L’investissement personnel sert à faire des achats personnels, de type marchandise (dans un marché libre, le consommateur reste maître de sa consommation; d’une certaine façon, un achat équivaut à un vote). La portion investissement démocratique sert à remplacer la forme d’État passéiste que nous connaissons aujourd’hui. Le citoyen est libre d’investir cette portion dans le projet qu’il souhaite : une coopérative, une entreprise privée, l’exploration spatiale, le reboisement, la défense nationale, le réseau de santé et d’éducation ou pourquoi pas réparer les routes? (En référence à ce billet). Ainsi, l’économie est démocratisé à son fin de cycle, mais également à son origine.
Il n’y a pas plus pure démocratie. Oubliez la démocratie proportionnelle ou la démocratie participative, vous avez la fusion parfaire entre les deux. Aucune minorité mise de côté, aucun mécanisme de “démocratie à deux vitesses”.Maintenant, je penses que c’est assez. C’est encore très loins des 20 000 pages, mais on tape au moins les 4000 mots... :op
J’attends assurément vos critiques, si vous désirez poursuivre cet échange...
@Steven : Encore une fois, vous me servez une opportunité en OR d’expliquer nos concepts. Si je me rappel bien, c’est justement vous qui aviez alimenté la conversation de la dernière fois, avant que je ne sois censuré... (Désolé d’insister, je l’ai encore de travers....).Vous qui devez bien connaître Adamn Smith et Ricardo, j’espère que vous saurez souligner les similitudes qui nous unissent. Nous sommes les défendeurs assidus du libre marcher, le marcher où TOUS les humains seront libres.
Vous dites : “ma position est que toute forme de démocratie est coercitive”
La démocratie, par définition (Demos cratos), c’est la gestion (ou l’administration) par le peuple. En ce sens, je suis d’accord avec vous que la démocratie représentative parlementaire est coercitive et anti-démocratique, car elle exclu une partie des citoyens du très peu de décisions auxquels ils ont droit. Mais il ne faut pas associer la démocratie ni aux élections, ni au parlementarisme, ni même à la représentativité. La démocratie est un concept à part entière.
D’une certaine façon, le marché que l’on connaît aujourd’hu est démocratique, car tous les êtres humains y participent. MAIS, ils ne peuvent y participer équitablement si l’on se fie qu’aux conditions économiques. De plus, le marché du travail assujetti l’humain, le force à se vendre au plus offrant. Si le marché est “démocratique”, le marché du travail est tout le contraire : c’est de la prostitution sociale où nous tous, prostitués, entrons en compétitions les uns contre les autres, et par le fait même, réduisant sans cesse nos conditions de vie (à l’échelle planétaire, le processus est effarent!).
La meilleur définition du capital social est probablement celle écrite par Karl Marx dans son oeuvre Le Capital. Mais dans mes mots, le capital, c’est le surplus qui n’est pas nécessaire pour maintenir la production; et le Capital Social, c’est l’ensemble du capital de l’humanité. Il faut savoir que ce concept est très vaste : le savoir, la connaissance humaine fait partie intégrante du capital social. Par exemple, sans les formules mathématiques de Pythagore, il aurait été impossible même pour Bill Gates, d’inventer windows! Mais Bill Gates a eu besoins du savoir de l’informatique, du moulage de plastique et de métaux, de l'alphabet grecque et des chiffres arabes pour codifier son programme. Mais si Bill Gates avait eu à payer les droits d’auteurs aux descendants de ces inventions, son programme Windows aurait été INVENDABLE! Cela n’est qu’un exemple, je tiens à le souligner. Une question qui va dans ce sens : comment faites-vous pour rémunérer le travail domestique d’un conjoint ou l’éducation des enfants à la maison? Ou même le bénévolat ou le travail communautaire? Il y a une panoplie de travaux qui ne sont pas du tout rémunérés et qui sont pourtant indispensables.
Maintenant, vous dites “je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique”. Et si on prenait le PIB et qu’on le divisait équitablement entre chaque individus afin qu’ils l’investissent comme bon leur semble? Si on faisait ainsi au Canada, on pourrait déjà offrir plus de 3000$ par mois à CHAQUE individus, femmes, hommes, enfants, vieillards, handicapés.... Si une telle révolution se produit sur la planète (qu’on prend le PIB mondial, divisé par le nombre de terriens), on pourrait déjà offrir plus de 950$ par mois à TOUS les terriens! Notre richesse et notre prospérité (en occident) a dépendu et dépends toujours de la soumission économique des autres peuples, pourtant, une grande partie des populations productrices de richesse vit avec moins de 30$ par mois, alors qu’ils ont légitimement droit à 950$.
NOUS SOMMES LES VRAIS DÉFENSEURS DU LIBÉRALISME ÉCONOMIQUE !
La révolution libérale-égalitariste balayera TOUS les pouvoirs économiques des États. L’État ne servira qu’à faire des lois (par exemple, le niveau admissible de plomb dans la peinture), mais n’aura AUCUN pouvoir de dépenser (pas de taxes, pas d’impôts, pas de redevances, NIET).
Dans un système libéral-égalitariste, chaque individu se verra attribué le même pourvoir économique, une portion pour l’investissement personnel (admettons 80%), une portion pour l’investissement démocratique (admettons 20%). L’investissement personnel sert à faire des achats personnels, de type marchandise (dans un marché libre, le consommateur reste maître de sa consommation; d’une certaine façon, un achat équivaut à un vote). La portion investissement démocratique sert à remplacer la forme d’État passéiste que nous connaissons aujourd’hui. Le citoyen est libre d’investir cette portion dans le projet qu’il souhaite : une coopérative, une entreprise privée, l’exploration spatiale, le reboisement, la défense nationale, le réseau de santé et d’éducation ou pourquoi pas réparer les routes? (En référence à ce billet). Ainsi, l’économie est démocratisé à son fin de cycle, mais également à son origine.
Il n’y a pas plus pure démocratie. Oubliez la démocratie proportionnelle ou la démocratie participative, vous avez la fusion parfaire entre les deux. Aucune minorité mise de côté, aucun mécanisme de “démocratie à deux vitesses”.Maintenant, je penses que c’est assez. C’est encore très loins des 20 000 pages, mais on tape au moins les 4000 mots... :op
J’attends assurément vos critiques, si vous désirez poursuivre cet échange...
Le problème est le suivant, la logique de vouloir redistribuer tout de façon égalitaire ne tient pas la route d'un point de vue philosophique pour l'être humain.
Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des abeilles et autant dire que si on me donne le même salaire que mon voisin, je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études ou de partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques.
Or, sans réel motivation de vouloir améliorer son sort et d'entreprendre, Bill Gates n'aurait jamais conçu un système d'exploitation graphique pour rendre le PC accessible aux gens n'ayant pas de grosses connaissances en informatique.
Plutôt Bill Gates aurait dit, qu'est-ce que cela donne de vouloir faire quelque chose oû il y a moindrement de risque de pas réussir, si j'ai la même chose que mon voisin.
Par contre si vous voulez parler des théories originales du crédit social (à ne pas confondre avec les partis politiques du même nom qui se sont éloignés de ces théories assez rapidement), autant dire que cette théorie ressemble davantage à de la fraude légalisée. Pourquoi? Parce que justement pour mettre un tel système en oeuvre, faut imprimer de l'argent tout en augmentant considérablement le pouvoir de la banque d'état. Or, le Zimbabwe me vient en tête avec une telle situation.
Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des abeilles et autant dire que si on me donne le même salaire que mon voisin, je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études ou de partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques.
Or, sans réel motivation de vouloir améliorer son sort et d'entreprendre, Bill Gates n'aurait jamais conçu un système d'exploitation graphique pour rendre le PC accessible aux gens n'ayant pas de grosses connaissances en informatique.
Plutôt Bill Gates aurait dit, qu'est-ce que cela donne de vouloir faire quelque chose oû il y a moindrement de risque de pas réussir, si j'ai la même chose que mon voisin.
Par contre si vous voulez parler des théories originales du crédit social (à ne pas confondre avec les partis politiques du même nom qui se sont éloignés de ces théories assez rapidement), autant dire que cette théorie ressemble davantage à de la fraude légalisée. Pourquoi? Parce que justement pour mettre un tel système en oeuvre, faut imprimer de l'argent tout en augmentant considérablement le pouvoir de la banque d'état. Or, le Zimbabwe me vient en tête avec une telle situation.
1- Par rapport à l'exemple des connaissances et du droit d'auteur, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de monde pour vous contredire ici : à la base, le concept de « propriété intellectuelle » n'est pas très prisé chez les libertariens. Il y a des textes là-dessus dans la section principale du site.
2- Il en va de même pour votre concept de démocratie : vous devez savoir que quand on plaide pour la fin de l'interventionnisme gouvernemental, en général on peut se montrer dubitatif devant le système qui permet de légitimer ledit gouvernement, quel qu'il soit.
3- Vous oubliez totalement le concept de propriété individuelle : comment pouvez-vous parler de liberté économique alors que vous refusez aux gens la propriété du fruit de leurs efforts légitiment gagné soit par leur travail, soit par les revenus d'une entreprise qui leur appartient, soit par l'intérêt de ce qu'ils ont épargné? Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé d'une partie de la population en faveur du reste de la population moins nantie au nom de principes humainitaires, et c'est là que le bas blesse : dans votre conception du monde, il est légitime de faire ce pilliage redistributif, alors que dans la conception libertarienne des choses, le fait de prendre 1$ des 100 000$ de Pierre pour le donner à Paul qui n'en a que 1000$ est TOTALEMENT illégitime peu importe la raison : les 100 000$ de Pierre, s'il ne les as pas volé, sont à lui et il est immoral de lui voler, même si Paul crève de faim. Cependant, rien ne devrait empêcher Pierre, seulement et seulement s'il le désire, de se départir volontairement de 50$ en faisant un chèque à Paul pour que ce dernier se paye une épicerie pour une semaine, par exemple.
Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre. Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. Naturellement, vous allez probablement me sortir le baratin habituel sur l'inégalité des chances, mais que voulez-vous, la vie crée les humains inégalement de façon naturelle. Qui plus est, les générateurs d'inégalités sont bien souvent ceux qui prétendent vouloir les éliminer. Tiens, n'avez-vous pas pensé que justement, en limitant le droit des « plus riches » à conserver ce qui leur appartient de façon légitime, vous les rendez inégaux par rapport à ceux vers qui vous aller redistribuer les richesses? À moins qu'en plus de vouloir voler les plus riches en faveur des plus pauvres, vous nous annoncez en plus que vous voulez contrôler les naissances... !
2- Il en va de même pour votre concept de démocratie : vous devez savoir que quand on plaide pour la fin de l'interventionnisme gouvernemental, en général on peut se montrer dubitatif devant le système qui permet de légitimer ledit gouvernement, quel qu'il soit.
3- Vous oubliez totalement le concept de propriété individuelle : comment pouvez-vous parler de liberté économique alors que vous refusez aux gens la propriété du fruit de leurs efforts légitiment gagné soit par leur travail, soit par les revenus d'une entreprise qui leur appartient, soit par l'intérêt de ce qu'ils ont épargné? Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé d'une partie de la population en faveur du reste de la population moins nantie au nom de principes humainitaires, et c'est là que le bas blesse : dans votre conception du monde, il est légitime de faire ce pilliage redistributif, alors que dans la conception libertarienne des choses, le fait de prendre 1$ des 100 000$ de Pierre pour le donner à Paul qui n'en a que 1000$ est TOTALEMENT illégitime peu importe la raison : les 100 000$ de Pierre, s'il ne les as pas volé, sont à lui et il est immoral de lui voler, même si Paul crève de faim. Cependant, rien ne devrait empêcher Pierre, seulement et seulement s'il le désire, de se départir volontairement de 50$ en faisant un chèque à Paul pour que ce dernier se paye une épicerie pour une semaine, par exemple.
Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre. Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. Naturellement, vous allez probablement me sortir le baratin habituel sur l'inégalité des chances, mais que voulez-vous, la vie crée les humains inégalement de façon naturelle. Qui plus est, les générateurs d'inégalités sont bien souvent ceux qui prétendent vouloir les éliminer. Tiens, n'avez-vous pas pensé que justement, en limitant le droit des « plus riches » à conserver ce qui leur appartient de façon légitime, vous les rendez inégaux par rapport à ceux vers qui vous aller redistribuer les richesses? À moins qu'en plus de vouloir voler les plus riches en faveur des plus pauvres, vous nous annoncez en plus que vous voulez contrôler les naissances... !
@Mathieu NV : “la logique de vouloir redistribuer tout de façon égalitaire ne tient pas la route d'un point de vue philosophique pour l'être humain”. Dites cela aux philosophes qui sont venus à une conclusion opposée à la vôtre... à moins que vous ne considériez philosophe que les individus qui pensent comme vous?
“je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études”. Si cela est votre impression, vous aurez le droit de rester chez-vous et de vous ennuyer. Après un certain temps, je suis convaincu que vous trouverez quelque chose d’utile à faire. L’ennui est probablement la PIRE détresse d’un être humain...
Vous rajoutez que “partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques”. Mais c’est que vous n’avez pas compris le système proposé. Il n’y a plus de risques économiques à prendre! Si vous avez un projet à développer, vous pourrez le faire avec VOTRE capital social, ainsi que l’investissement démocratique que les autres individus voudront bien investir dans votre projet. Le capital investissement devient ainsi “gratuit” pour ceux qui ont des projets intéressant pour les autres citoyens, sans risques pour l’entrepreneur.
Vous parlez de Bill Gates comme s’il était un gros paresseux. N’identifiez pas votre sort au sien. J’ai programmé énormément de programmes informatiques dans mon enfance (et je le fais quelques fois encore). Non pas pour l’enrichissement, car je n’en ai JAMAIS tiré une seule cent, mais parce que cela m’intéressait, parce que je voulais créer un programme qui me permettrait de sauver du temps et des efforts, mais surtout, parce que je voulais produire quelque chose que les autres auraient pu utilisé. Ça m’aurait rendu énormément fier...mais ce ne fut malheureusement pas le cas....peu importe. Quoi qu’il en soit, je ne l’ai JAMAIS fait pour l’incitatif financier, et je suis certain que je ne suis pas le seul au monde à penser ainsi, ni dans le domaine de l’information, ni ailleurs. Que ceux qui font les chose pour des raisons strictement pécunières cessent leur activité, j’en ai rien à branllé, ils se trouveront autre chose à faire...peut-être élever eux-même leurs enfants, pour faire changement ?!?
Je ne fais aucune référence au “crédit social”.
“je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études”. Si cela est votre impression, vous aurez le droit de rester chez-vous et de vous ennuyer. Après un certain temps, je suis convaincu que vous trouverez quelque chose d’utile à faire. L’ennui est probablement la PIRE détresse d’un être humain...
Vous rajoutez que “partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques”. Mais c’est que vous n’avez pas compris le système proposé. Il n’y a plus de risques économiques à prendre! Si vous avez un projet à développer, vous pourrez le faire avec VOTRE capital social, ainsi que l’investissement démocratique que les autres individus voudront bien investir dans votre projet. Le capital investissement devient ainsi “gratuit” pour ceux qui ont des projets intéressant pour les autres citoyens, sans risques pour l’entrepreneur.
Vous parlez de Bill Gates comme s’il était un gros paresseux. N’identifiez pas votre sort au sien. J’ai programmé énormément de programmes informatiques dans mon enfance (et je le fais quelques fois encore). Non pas pour l’enrichissement, car je n’en ai JAMAIS tiré une seule cent, mais parce que cela m’intéressait, parce que je voulais créer un programme qui me permettrait de sauver du temps et des efforts, mais surtout, parce que je voulais produire quelque chose que les autres auraient pu utilisé. Ça m’aurait rendu énormément fier...mais ce ne fut malheureusement pas le cas....peu importe. Quoi qu’il en soit, je ne l’ai JAMAIS fait pour l’incitatif financier, et je suis certain que je ne suis pas le seul au monde à penser ainsi, ni dans le domaine de l’information, ni ailleurs. Que ceux qui font les chose pour des raisons strictement pécunières cessent leur activité, j’en ai rien à branllé, ils se trouveront autre chose à faire...peut-être élever eux-même leurs enfants, pour faire changement ?!?
Je ne fais aucune référence au “crédit social”.
@LBII :
1 et 2 - Je sais que plusieurs points nous rapprochent des libertariens. En fait, je penses que la SEULE différence serait le fait que vous refusez de constater que la bourgeoisie et la formoisie sont des classes exploiteuses et que c’est leurs actions réciproques qui engendrent les disparités économiques globales. Vous semblez penser magiquement que l’abolition des États entraînera plus de justice et d’égalité, mais cela n’est que le premier pas vers une révolution en profondeur de l’économie. Un seul point de discordance, mais un sacré gros, non ?!?
3 - Nous ne sommes pas totalement en défaveur de la “propriété individuelle”. Les individus peuvent s’acheter ce qu’ils veulent avec leur investissement personnel.
Vous dites “Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé”. Je penses que cette phrase est plus que sophistique, qu’elle est emprunte d’une idée préfaite, de préjugés (une idée de classe comme dirait Mao :0). Le vol, surtout dans cette situation subjective, c’est comme le bien ou le mal : il repose sur des idées socialement acceptées, à une période historique donnée. Ce que vous qualifiez de marché du travail, c’est de l’asservissement et ce que vous qualifiez de “juste rémunération salariale” est en fait un racquet économique. C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail. Si vous trouvez que les être humains sont libres dans ces ‘ententes sociales’, je penses que nos similitudes idéologiques s’arrêtent là. Suite à la révolution libéral-égalitariste, le salariat sera ABOLI, la rémunération personnelle sera considérée comme de la fraude, comme un vol, puisque le capital amassé l’a été avec le savoir historique de l’humanité, avec l’encouragement social et avec la force physique et intellectuelle des autres. L’être humain est un être social vous savez, chaque oeuvre, chaque action, dépends de celle des autres. Ce qui est considéré comme du vol aujourd’hui ne le sera peut-être pas toujours...et vice versa. Il faut savoir que ce que vous qualifiez de vol, l’est parce que l’État que vous détestez tant, l’a attesté et a défendu ce droit avec acharnement pendant plus de 300 ans.
Lors de notre révolution libérale-égalitariste, les entrepreneurs que sont Steve Jobs, Bill Gates et compagnie seront libre d’investir le capital social de leur entreprise dans ce qu’ils souhaitent. Ils restent maître de leur travail si leur entreprise est privé et qu’il en sont les propriétaires. Toutefois, ils ne pourront s’attribuer despotiquement un salaire personnel avec la richesse accumulée par leur travail ainsi que celui des autres individus de la société.
Et vous poursuivez avec cette phrase vide de sens : “Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre” Et vous pensez qu’il n’y aura pas d’individus “écrasés” dans votre système au pseudo-libre-marche? Vous pensez réellement que tous les être humains seront inclus dans les activités sociales? Je penses que vous êtes de mauvaise foi si vous pensez cela....
“Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. “ Vous parlez du système libéral-égalitariste proposé, c’est bien cela? Vous savez, il y a des milliers d’individus au Québec avec pleins de talents et qui ne pourront JAMAIS s’épanouir et réaliser leur projet librement pour cause économique.
Moi je suis convaincu qu’en laissant les individus le plus libre possible, sans contraintes d’aucune sorte, on aura beaucoup plus d’humains innovant, actifs et prêts à s’investir dans des projets. N’est-ce pas justement la raison pour laquelle vous désirez abolir l’État? Tout le monde a ou a eu des rêves de jeunesse; mais combien les ont réellement tentés de les réaliser? Ce n’est souvent pas par manque de volonté, mais plutôt par manque de possibilité....
1 et 2 - Je sais que plusieurs points nous rapprochent des libertariens. En fait, je penses que la SEULE différence serait le fait que vous refusez de constater que la bourgeoisie et la formoisie sont des classes exploiteuses et que c’est leurs actions réciproques qui engendrent les disparités économiques globales. Vous semblez penser magiquement que l’abolition des États entraînera plus de justice et d’égalité, mais cela n’est que le premier pas vers une révolution en profondeur de l’économie. Un seul point de discordance, mais un sacré gros, non ?!?
3 - Nous ne sommes pas totalement en défaveur de la “propriété individuelle”. Les individus peuvent s’acheter ce qu’ils veulent avec leur investissement personnel.
Vous dites “Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé”. Je penses que cette phrase est plus que sophistique, qu’elle est emprunte d’une idée préfaite, de préjugés (une idée de classe comme dirait Mao :0). Le vol, surtout dans cette situation subjective, c’est comme le bien ou le mal : il repose sur des idées socialement acceptées, à une période historique donnée. Ce que vous qualifiez de marché du travail, c’est de l’asservissement et ce que vous qualifiez de “juste rémunération salariale” est en fait un racquet économique. C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail. Si vous trouvez que les être humains sont libres dans ces ‘ententes sociales’, je penses que nos similitudes idéologiques s’arrêtent là. Suite à la révolution libéral-égalitariste, le salariat sera ABOLI, la rémunération personnelle sera considérée comme de la fraude, comme un vol, puisque le capital amassé l’a été avec le savoir historique de l’humanité, avec l’encouragement social et avec la force physique et intellectuelle des autres. L’être humain est un être social vous savez, chaque oeuvre, chaque action, dépends de celle des autres. Ce qui est considéré comme du vol aujourd’hui ne le sera peut-être pas toujours...et vice versa. Il faut savoir que ce que vous qualifiez de vol, l’est parce que l’État que vous détestez tant, l’a attesté et a défendu ce droit avec acharnement pendant plus de 300 ans.
Lors de notre révolution libérale-égalitariste, les entrepreneurs que sont Steve Jobs, Bill Gates et compagnie seront libre d’investir le capital social de leur entreprise dans ce qu’ils souhaitent. Ils restent maître de leur travail si leur entreprise est privé et qu’il en sont les propriétaires. Toutefois, ils ne pourront s’attribuer despotiquement un salaire personnel avec la richesse accumulée par leur travail ainsi que celui des autres individus de la société.
Et vous poursuivez avec cette phrase vide de sens : “Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre” Et vous pensez qu’il n’y aura pas d’individus “écrasés” dans votre système au pseudo-libre-marche? Vous pensez réellement que tous les être humains seront inclus dans les activités sociales? Je penses que vous êtes de mauvaise foi si vous pensez cela....
“Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. “ Vous parlez du système libéral-égalitariste proposé, c’est bien cela? Vous savez, il y a des milliers d’individus au Québec avec pleins de talents et qui ne pourront JAMAIS s’épanouir et réaliser leur projet librement pour cause économique.
Moi je suis convaincu qu’en laissant les individus le plus libre possible, sans contraintes d’aucune sorte, on aura beaucoup plus d’humains innovant, actifs et prêts à s’investir dans des projets. N’est-ce pas justement la raison pour laquelle vous désirez abolir l’État? Tout le monde a ou a eu des rêves de jeunesse; mais combien les ont réellement tentés de les réaliser? Ce n’est souvent pas par manque de volonté, mais plutôt par manque de possibilité....
Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char? Pourquoi prendre un emploi qui est plus stressant si il vaut exactement la même chose?
Au fait, dans votre système, si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois. Allez vous lui prendre chacun des fruits de son travail pour les redistribuer?
Au fait, dans votre système, si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois. Allez vous lui prendre chacun des fruits de son travail pour les redistribuer?
"C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail."
Pourquoi tu inventes des choses comme ça? Est-ce que tu me vois parler de monstre mangeur d'argent qui volent dans le ciel? Pourquoi est-ce que dans ta mise en situation, tu négliges de mentionner qu'il n'existe pas un nombre fixe d'emploi disponible et non plus un nombre fixe d'entrepreneurs? Ton exemple ne vaut strictement rien parce qu'il ne colle pas à la réalité.
Ça gosse des "théoricien fucké" qui inventent des théories stupides et qui sont trop facile à démentir....
Pourquoi tu inventes des choses comme ça? Est-ce que tu me vois parler de monstre mangeur d'argent qui volent dans le ciel? Pourquoi est-ce que dans ta mise en situation, tu négliges de mentionner qu'il n'existe pas un nombre fixe d'emploi disponible et non plus un nombre fixe d'entrepreneurs? Ton exemple ne vaut strictement rien parce qu'il ne colle pas à la réalité.
Ça gosse des "théoricien fucké" qui inventent des théories stupides et qui sont trop facile à démentir....
@Kevin : "des théories stupides et qui sont trop facile à démentir"
Et l'évocation de "monstre mangeur d'argent" est votre façon de démentir mes propos? "Pourquoi tu inventes des choses comme ça?" Parce que c'est la stricte vérité! Pourquoi pensez-vous que l'on appel cela "le marché du travail"? Simplement parce que le travail humain est considéré comme une marchandise comme un autre, qui s'échange selon les lois de l'offre et de la demande. Si j'ai bien compris, vous renier cela?
"Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char?" Si tu n'aime pas ce que tu étudie, t'es mieux d'étudier autre chose. Dans le système libéral-égalitariste, "l'étudiant" aura également droit à son revenu, tout comme le travailleur, car ils oeuvrent tous deux pour la prospérité de l'Humanité. J'avoue toutefois que le système d'éducation aura un URGENT besoins de démolition collatérale. Il faut fusionner l'éducation à l'action sur le terrain; ceux-ci ne peuvent être dissociables.
"si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois."
Cette personne aura bien de la difficulté à vivre avec moins de 950$ par mois, vous en conviendrai. Mais admettons qu'elle l'épargne et refuse d'utiliser l'investissement démocratique de ses concitoyens pour démarrer son entreprise, elle le pourra. RIEN ne peut l'empêcher! Toutefois, les chiffres d'affaires de son entreprise devront être rendus publiques et le capital social généré par son action et celui de ses collègues (par son entreprise), sera inclus avec le reste du capital social et redistribué mensuellement. Je vous le répète, le salariat sera aboli et le capital, socialisé!
Et l'évocation de "monstre mangeur d'argent" est votre façon de démentir mes propos? "Pourquoi tu inventes des choses comme ça?" Parce que c'est la stricte vérité! Pourquoi pensez-vous que l'on appel cela "le marché du travail"? Simplement parce que le travail humain est considéré comme une marchandise comme un autre, qui s'échange selon les lois de l'offre et de la demande. Si j'ai bien compris, vous renier cela?
"Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char?" Si tu n'aime pas ce que tu étudie, t'es mieux d'étudier autre chose. Dans le système libéral-égalitariste, "l'étudiant" aura également droit à son revenu, tout comme le travailleur, car ils oeuvrent tous deux pour la prospérité de l'Humanité. J'avoue toutefois que le système d'éducation aura un URGENT besoins de démolition collatérale. Il faut fusionner l'éducation à l'action sur le terrain; ceux-ci ne peuvent être dissociables.
"si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois."
Cette personne aura bien de la difficulté à vivre avec moins de 950$ par mois, vous en conviendrai. Mais admettons qu'elle l'épargne et refuse d'utiliser l'investissement démocratique de ses concitoyens pour démarrer son entreprise, elle le pourra. RIEN ne peut l'empêcher! Toutefois, les chiffres d'affaires de son entreprise devront être rendus publiques et le capital social généré par son action et celui de ses collègues (par son entreprise), sera inclus avec le reste du capital social et redistribué mensuellement. Je vous le répète, le salariat sera aboli et le capital, socialisé!
Néanmoins, l’erreur que vous faites dans toute votre analyse – et nsrgnt l’a bien démontré – est que vous vous limitez à voir la réalité comme un ensemble de choses isolés dans leur temps et espace, indépendantes et autonomes les unes des autres. Vous écartez le mouvement dialectique même de l’histoire (notre trajectoire préhistorique jusqu’à aujourd’hui en tant que société humaine totale) et de tout ce qu’il comprend (actions subjectives, langage, structures objectivés, individus, intersubjectivité, etc). Vos propositions sont techniques, dans la mesure où elles préservent l’ordre établi actuel (le capitalisme) en lui donnant un visage humain (acceptable, juste, tolérable, bon). Or, même humain le capitalisme reste du capitalisme et ses mécanismes du marché ne se changeront pas pour vous, ni personne : c’est dans la nature intrinsèque à la relation sociale qu’est le capitalisme que se forme l’exploitation, l’expropriation, les rapports de dominations et tout rapport inégalitaire.
Pour faire simple, vous imaginez un monde impossible dans le cadre capitaliste. Vous développez vos idées et réflexions à partir d’un constat positiviste, c’est-à-dire que la réalité d’aujourd’hui est comme elle est, et ce qui compte est de gérer le tout selon les meilleures façons possibles. Juste le fait de parler des « individus » et des « citoyens » démontrent cet oublie de l’histoire de l’humanité dans sa totalité. Les « citoyens » n’ont pas toujours existé, ni même les « individus », et vous vous entêtez à démontrer que oui. Même chose pour le « capital social » qui est une pure invention jusqu’à tout récemment par les économistes.
Bref, nous sommes communistes, vous êtes libéral (votre théorie du libéral-égalitarisme est une tentative libérale tordue de rassembler la dichotomie erronée d’égalitarisme et de liberté). Il est impossible de dialoguer en ce sens.
J’ai prétendu que vous étiez des staliniens parce que vous refusez d’émettre toute forme d’argumentation ou de proposition. Vous semblez avoir une confiance aveugle en une forme d’État que vous traduisez par “planification de l’économie”. Vous savez, si vous répétez le même paterne que lors des révolutions précédentes, que vous octroyez tout le pouvoir économique à la formoisie, nécessairement, le stalinisme s’imposera de nouveau.
Vous rajoutez que je vous accuse ainsi de “choses que nous critiquons depuis longtemps. “ Cela me ravi, j’ai bien hâte de constater les conclusions auxquels vous arrivez. C’est justement “ le mouvement dialectique même de l’histoire” qui m’a fait arrivé aux conclusions que je (mais que plusieurs autres, dont Yanick Toutain) vous partage. Encore une fois, vous avancez de belles phrases, sans réellement apporter de contenu. Vous continuez (par préjugé) d’associer notre mouvement libéral-égalitariste au capitalisme, mais vous n’avez jamais précisé en quoi ni comment la il était réellement du capitalisme. Savez-vous au moins ce qu’est le capitalisme? En quoi la société que nous proposons fait l’apologie des inégalités que vous nous accusez? Faites juste me le dire clairement une fois pour toute et je vous fou la paix! Mais vous ne pourrez pas, et ainsi votre faible rhétorique me donne déjà raison!
Comment réaliser cela ? Par la mise en commun des moyens de productions, de redistributions, de circulations et de diffusions. J’entends ici que toute la société gère ces moyens, par la division des tâches selon les localités des personnes aptes à l’activité sociale (à ne pas confondre avec le travail qui est une forme d’esclavage). Il n’y a pas de « boss qui dit quoi » ou de « gestionnaires, actionnaires, propriétaires » qui décident du sort de ces moyens. Tous décident collectivement de quoi faire, ensemble, selon les besoins de la société. Crevons-nous de faim ? Manquons-nous de domiciles ? Sommes-nous assoiffés ? Transformons notre production pour répondre à ces besoins fondamentaux et cessons le gaspillage orchestré par le capitalisme ! Qui transforme cette production ? Nous ! Qui nous ? Prolétaires ! Qui sont ces prolétaires ? La classe sociale subjectivement définie par une conscience commune ! Et celle-ci sera définie par nous-mêmes, ensembles : c’est le concept de solidarité.
Dans un autre ordre d’idées, les arguments ont été dits. Soit vous ne savez pas lire, soit vous ne comprenez strictement rien à ce que le camarade nsrgnt raconte. Il a précisément répondu à chacune de vos idées et vous continuez à demander des arguments. Je me demande sincèrement si vous vous moquez.
Nous refusons de suivre le même chemin que les staliniens pour la simple et bonne raison que nous sommes pas staliniens. L’URSS n’est pas un modèle pour nous, ni une nostalgie. Ce fut une expérience socialiste qui tourna au vinaigre et à la détérioration. La formoisie dont vous parlez, tirée du dialecte trotskyste que nous rejetons sévèrement, est propre aux sociétés postindustrielles comme la notre. Or, je vais vous le dire pour la dernière fois, nous sommes pour l’abolition des classes sociales et de l’inégalité sociale dans sa hiérarchisation verticale. Poser des questions à cet effet (ouais mais s’il y a des classes sociales !) relève d’un ridicule.
En quoi est-ce que le libéral-égalitarisme est au capitalisme ? Simple : la relation sociale de la propriété privée demeure. Ce qui change, c’est son apparence, quelques parties techniques par-ci par-là; bref, les structures de la société. L’investissement, les finances, les prix, les salaires, les rapports fétiches, les rapports de domination, la corruption, les dettes, les prêts et ainsi de suite (toutes les contraintes générées par le capitalisme dans sa totalité) continuent d’exister, mais prennent une forme plus égalitaire. Cette expression néanmoins ne peut se maintenir à long terme pour la simple et bonne raison que l’organisation sociale, aussi volontariste soit-elle, est régulée, orientée, régentée par la forme de propriété du moment. Dans notre cas contemporain d’Amérique du Nord, c’est la propriété privée qui, dans sa totalité, prend le nom de capitalisme. Et le capitalisme pousse à la compétition qui mène à l’inégalité sociale. N’oubliez jamais les deux impératifs du marché capitaliste : toujours plus de production et une meilleure rentabilité – ou, si vous préférez, une plus grande concurrence et un meilleur profit ! C’est inné au capitalisme, cessez de le nier...
Pour le dire dans des termes naïfs, toutes vos propositions veulent gérer la monnaie tout en gardant le capitalisme. Vous ne dites absolument rien d’anticapitaliste, et encore moins de communiste. La première chose que le communisme ferait est de déclarer toute propriété comme commune. La terre n’est plus une possession à quelqu’un, un groupe ou une société dans son ensemble, mais une terre, point final. Par la planification de l’économie, nous pouvons dire que nous avons besoin de telle quantité de production pour subvenir aux besoins des gens et, ainsi, exploiter un quantum X d’hectare de terre pour atteindre cette production. Ce n’est plus une affaire de « ceci m’appartient » ou « je possède cela ». Non.
C’est pourquoi vous êtes idéaliste dans vos propos : vous voyez la solution dans une nouvelle gestion de la propriété privée en abolissant, ce que vous nommez, le « profit privé ». Or, le « profit privé » est une façon maladroite de parler de « profit du secteur privé ». En ce sens, vous êtes contre le privé et pour le secteur publique, tout simplement. Sauf que vous vous imaginez le publique gérable au sein du capitalisme sans d’État. Ceci est impossible. L’État existe pour réguler, orienter et régler les problèmes générés par le marché libre à sa pure forme ! Un marché libre de toute intervention est d’une fantaisie libertarienne – pour ne pas dire libérale !
Si vous osez encore me parler de classe sociale en affirmant que nous voulons donner du pouvoir à une classe sur une autre, je vous ignore. Vous pensez comme un trotskyste et pensez que nous sommes staliniens. Pour cela, vous êtes vraiment dans les patates.
Si vous pensez que le concept de formoisie a été théorisé par Trotsky, c’est que vous n’y connaissez RIEN! Ce principe a été développé à la fin du 20e siècle, par le philosophe néo-marxiste Yanick Toutain. Refuser l’existence de la formoisie, ce serait comme refuser de constater que les machines (l’industrialisation) apporte une plus-value et donc un capital supplémentaire à celui qui le détient. Refuser de comprendre et de prendre en compte la formoisie, c’est refuser les enseignements du 20e siècle et se borner à commettre sans cesse les mêmes erreurs. À l’opposer, analyser l’économie-politique sous la loupe de la formoisie, c’est comprendre la déchéance du mouvement communiste au 20e siècle, la déviance stalinienne, l’absurdité de la révolution culturelle et même l’échec des soulèvements des années 60-70. Voici les différentes thèses du camarade Yanick Toutain et les enseignements qu’il fait de la formoisie :
1° Tout différentiel de productivité induit un transfert de plus-value : L’entreprise la plus productive aspire la plus-value de celle dont la productivité est la plus faible.
2° La formation augmente la productivité des travailleurs : C’est Adam Smith, dès la fin du 18° siècle qui l’a le premier décrit.
3° Cette productivité augmentée grâce à la formation va donc – de la même façon que les machines perfectionnées – induire des transferts de plus value en direction de l’entreprise où se trouvent les travailleurs les plus formés.
4° Cette plus value supplémentaire va être partagée entre le capitaliste et les travailleurs qualifiés : ceux ci réclameront, du fait de leur diplôme, de la récupérer sous forme de salaires supérieurs.
5° C’est ce vol opéré sur le dos des travailleurs les moins formés qui va provoquer la création d’une classe sociale, bourgeoisie de la formation (formoisie, par un néologisme) ;
6° Le prolétariat de Marx a donc éclaté en 2 classes différentes : La formoisie formée de travailleurs qualifiés qui exploite le prolétariat de la formation – formariat.
7° De ce fait, la lutte des classes oppose 3 classes fondamentales : les 2 bourgeoisies, celle des actions et celle des diplômés et le formariat exploité par les 2 bourgeoisies.
8° La révolution russe, dont Trotsky avait – dès 1905 – prévu les 2 étapes ( 1ère révolution anti-féodale, 2ème révolution anti-capitaliste), a donc connu une 3° étape, une véritable lutte de classes, entre 1917 et 1927, au cours de laquelle la classe sociale des diplômés a, peu à peu, rétabli ses privilèges.
9° Les formois, les diplômés russes, étaient en 1917 la base sociale du parti menchevik (POSDR – menchevik). Ce parti a tout fait pour préserver un Etat bourgeois – y compris à partir de juillet 17 en persécutant les membres du parti bolchevik. Pendant et après la révolution d’Octobre, on voit les employés des postes, les syndicats de cheminots, de secteurs qualifiés, les enseignants etc.… saboter la révolution.
10° En 1921, Lénine a ouvert la porte au loup en rétablissant (NEP) la hiérarchie des salaires (débat sur les spetz -spécialistes). L’opposition ouvrière ( de Kollontaï Chliapnikov) – dans un débat mal posé – a essayé de s’opposer au pouvoir croissant de la formoisie, sans la combattre en tant que classe. Le groupe Lénine Trotsky, victime de naïveté et par une erreur théorique, a commis une faute grave à ce moment.
11° La défaite de l’opposition de gauche (Trotsky), puis de l’Opposition Unifiée (Trotsky Kamenev Zinoviev) contre le groupe Staline Boukharine a été la défaite du formariat allié à la petite formoisie radicale (honnête) contre le front commun de la formoisie(Staline) et de la paysannerie privilégiées( koulaks et moyens paysans) représentés par Boukharine.
12° L’appellation « Thermidor » de Trotsky est donc plus pertinente que ce que lui-même en comprenait : Le Thermidor de 1794 est la victoire de la bourgeoisie et la mise en place d’un Etat bourgeois, le Thermidor de 1927 est la victoire de la formoisie et la mise en place d’un Etat FORMOIS.
13° Un Etat formois est un appareil politico-militaire défendant les privilèges des diplômés en empêchant le retour des féodaux et des capitalistes.
14° Tout Etat formois, par essence, persécute tous les courants égalitaristes susceptibles de remettre en cause les privilèges des diplômés. Les textes pseudo marxistes de Staline des années 30 dénonçant » l’égalitarisme petit-bourgeois » sont la couverture idéologique du massacre de tout le parti bolchevik orchestré par l’ancien recteur de l’Université de Moscou, ancien socialiste menchevik, le procureur Vychinski.
.15° La défaite de la révolution chinoise de 1927 a été planifiée par les dirigeants formois de l’URSS qui ne voulaient pas prendre le risque de voir un Etat à leur porte susceptible de remettre en cause la hiérarchie des salaires.
16° La victoire de la révolution chinoise en 1949 a provoqué une situation instable qui s’est prolongé jusqu’aux années 60. Ce que certains ont appelé « la révolution culturelle » était en fait une révolution sociale, une révolution anti-formoise qui avait comme but de mettre fin aux privilèges salariaux que s’étaient accordés les hauts formois chinois.
17° Les pays de l’Est, le « bloc socialiste » sont en fait des Etats dont le caractère formois s’est opéré sans transition, sans la période d’instabilité qui a caractérisé la révolution russe et la révolution chinoise : L’explication en est le poids politique important de la classe sociale formoise, en Allemagne de l’Est en premier lieu et dans les autres pays de l’Est : Dès le départ la bureaucratie formoise russe pouvait passer une alliance politique avec les ingénieurs et autres privilégiés formois.
18° Seule l’Albanie où les niveaux de formation était faible a subi le poids politique des contradictions chinoises. Mais cela sans pour autant construire un Etat anti-formois.
19° Le conflit qui a opposé Che Guevara et Fidel Castro est lui aussi le reflet de la lutte de classes formoisie – formariat. Le départ du Che pour l’Afrique puis pour la Bolivie signifie son choix du formariat du Tiers monde. Cela dit sa faiblesse en économie – comme avant lui Trotsky – ne lui a pas permis de comprendre la question des transferts de plus value et le fait que Castro le poussait vers la porte et la mort pour pouvoir passer une alliance avec la formoisie stalinienne mondiale. L’anecdote de l’ascenseur et des salaires privilégiés prouve amplement son incompréhension de l’aspect programmatique et stratégique des écarts de salaire. Cela dit la naïveté de son combat ne doit pas empêcher qu’il soit salué à sa mesure.
30° Il ne faut pas rééditer l’erreur de Marx en considérant le schéma comme achevé et définitif : il pourra exister de nouvelles classes à l’avenir
PS : Cette 30° thèse a été dépassée par la production du concept d’innovoisie (vers 1996 ?) L’innovoisie est la classe exploiteuse formée de ceux qui touchent des droits d’auteur et des droits de brevet et qui, ce faisant, peuvent consommer plus que la production moyenne mondiale.
Pour le reste, le terme de « formoisie » est effectivement créée par Yanick, mais reste néanmoins un concept trotskyste, pensée que nous rejetons sévèrement. Les classes sociales sont beaucoup plus complexes que vous ne le prétendez.
Si j’ai bien compris, vous nier le fait que la Rome antique avait son État esclavagiste et que le moyen âge avait son État féodal? Si vous me rétorquez que cela ne sont que différentes organisations sociales et ne sont en fait pas des États, ce n’est qu’une question de sémantique et je ne penses pas qu’il soit souhaitable de perdre plus d’énergie sur cette question.
Vous dites que la formoisie est un « concept trotskyste »? Étrange…pourtant le faible Trotsky ne l’avait qu’effleuré avec sa théorie de « révolution permanente ». Le même constat est pourtant venu à la tête de Mao et le contraint à sa « révolution culturelle ». Pourquoi alors attribuer la formoisie à Trotsky et pas à Mao? Meme Adam Smith avait décelé cette classe sociale (sans l’appeler classe sociale); ou Marx, qui a souligné le capital-formation dans soin ouvrage « le Capital ». Et vous refusez quand même d’accepter la notion de formoisie, malgré les événements du 20e siècle ?!?
Vous scandez sans cesse le mot d’ordre “planification de l’économie”, mais vous ne semblez pas réaliser que tout système économique est planifié. Même l’actuelle économie capitaliste, dans son pseudo-libéralisme est plus ou moins planifiée : par les banques centrales et de prêts, par les organisations internationales, les États… Je comprends que vous voulez la planifier autrement…tout comme nous. Maintenant, c’est à savoir à qui bénéficiera l’organisation économique de demain, celle que nous voulons bâtir.
Maintenant, qu’est-ce, CONCRÈTEMENT, la “mise en commun” dont vous faites l’éloge? Vous dites “J’entends ici que toute la société gère ces moyens, par la division des tâches “ et ajoutez plus loin que “Tous décident collectivement de quoi faire, ensemble, selon les besoins de la société.” Mais ce sont là des phrases qui paraissent bien, mais dans le fond, dénudées de sens concret! Qui dirigera et organisera le capital social? Les délégués révocables du peuple? Pourtant, cette expérience économique a déjà été testée de par le passé et démontrée non concluante pour surpasser les embûches de la formoisie, tel qu’exprimé plus haut dans l’extrait du camarade Yanick Toutain.
Vous rajoutez qu’il “n’y a pas de « boss qui dit quoi » ou de « gestionnaires, actionnaires, propriétaires » qui décident du sort”. Mais il y a tout de moins des gens en charge qui prennent les décisions. Si vos intentions sont différentes que les expériences menées de par le passé, expliquez-moi, svp!
Vous dites “En quoi est-ce que le libéral-égalitarisme est au capitalisme ? Simple : la relation sociale de la propriété privée demeure.” Mais c’est totalement faux! Ce n’est pas parce que ceux qui démarrent des projets sont maître de leur travail et de leur projet, que la propriété privé (au sens capitaliste) demeure! Pour savoir cela, il faut savoir d’où vient le capital qui finance les projets des individus privés. Et dans ce cas-ci, le capital provient des individus tous ensembles, qui décident de répartir leur “investissement démocratique” comme bon leur semble, en finançant l’entreprise, la coopérative, des projets de science, etc., selon leurs besoins et comme bon leur semble. Ainsi, celui qui veut démarrer une “entreprise” (ou plutôt un projet) doit pouvoir convaincre ses concitoyens d’investir (une partie ou la totalité de leur investissement démocratique) dans son projet, c’est cela la démocratie participative; c’est cela la démocratie proportionnelle; bref, LA démocratie populaire. Et puisque les profits sont socialisés, ils seront redistribués à tous les mois, directement aux individus, une partie égale pour leur consommation personnelle, une partie égale pour leur investissement démocratique. Ainsi, l’économie est démocratisée (planifiée, organisée) par tous les individus, à la source (l’investissement) et à la finalité (l’achat et la consommation des marchandises), avant de recommencer le cycle.
De plus, si les services financiers sont abolies et que les banques sont Africationalisés, il n’y a plus de prêts, plus d’intérêts sur le capital ou de dettes, plus d’oppression financière. Cela, je l’ai souligné précédemment, mais vous entretenez un discours à sens unique.
Vous rajoutez “vous vous imaginez le publique gérable au sein du capitalisme sans d’État”. Mais non! Je n’imagine pas le publique gérable, mais le publique qui gère! Je suis d’accord avec vous qu’actuellement, “L’État existe pour réguler, orienter et régler les problèmes générés par le marché libre”, mais vous mélangez tout! Ce n’est pas le marché des marchandises qui crée les inégalités et les “problèmes”, mais le marché du travail, qui LUI, revoit sans cesse à la baisse les conditions de vie des prolétaires. C’est ce marché du travail qui transforme l’Homme en marchandise et le contraint à la prostitution économique! Il ne faut pas abolir le marché qui fixe le prix du pain, mais bien celui qui fixe la force de travail. Le marché des marchandises est le meilleur moyen de répartir équitablement les marchandises.
Malgré nos différents, je penses sincèrement que notre but ultime soit le même…