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samedi 16 juillet 2011

Évolution TROMPEUSE des sociétés humaines : Faire la part des choses, ne pas se laisser berner.



Ceci est un échange avec Jimmy St-Gelais, auteur du blog "Pour que Demain soit", concernant son texte "De l’évolution des sociétés humaines". Celui-ci prétends que les conditions de vies humaines s'améliorent pour l'ensemble de l'Humanité, je prétends le contraire en soulignant les conditions matériels qui se dégradent pour le plus grand nombre.

  1. Un élément indispensable aux analyses matérialistes, mais que vous semblez avoir omis : la loi de transformation Quantité-Qualité (L.T.Q.Q.).

    Selon sa théorie, le monde évolue plus ou moins vite dans un environnement donné. Par son évolution, il y a changement quantitatif des données (plus d’esclaves, de pauvres, plus de prédateurs, une plus haute température de l’eau ou de l’air, n’importe quoi qui change en quantité, numériquement. Toujours selon cette théorie, une fois qu’un phénomène a changé drastiquement en nombre (quantité), c’est sa qualité qui en sera altérée.

    Quelques exemples :
    1) si on fait chauffer ou refroidir de l’eau, sa température monte ou descend, sans grande répercutions sur sa qualité. Mais un fois qu’on descend en bas de 0 degrés ou qu’on monte au-dessus de 100 degrés (une fois qu’on change suffisamment la quantité de chaleur), c’est la qualité de l’élément qui change : l’eau gèle ou se met à bouillir.
    2)dans un environnement donné, on peut augmenter progressivement la quantité des prédateurs sans grande répercutions, mais un fois un certain seuil atteint, il y a changement de qualité : les prédateurs doivent adapter leur alimentation ou les proie devront s’adapter pour survivre ou bien il a extinction de l’espèce proie ou prédateur.
    3)on peut augmenter la quantité d’esclaves, de dépossédés, de soumis ou de pauvres, mais une fois un certain seuil atteint, il y a révolution et renversement de l’ordre établi et donc un changement de qualité également.

    La L.T.Q.Q. peut s’appliquer partout et à tous les phénomènes. En cela, elle est une loi scientifique incontournable.


  2. @Darwin
    L’histoire se répète, et je suis certain que des historiens tentent de voir un fil conducteur ou une progression quelconque. Sinon, pourquoi étudier l’histoire? Qui ne se souvient pas des erreurs passées est condamné à les répéter.

    @André Franc-Shi
    Merci, Je ne connaissais pas cette loi sous cette forme. Ce qui s’y approchait le plus pour moi est la dialectique, c’est-à-dire la fusion de deux opposés résultant une nouvelle entité. Étrangement, c’est Hegel et Marx qui ont le plus développés cette idée.


  3. Oh, je vois que cette loi est justement tirée de la dialectique.. je n’étais pas si loin!


  4. «Sinon, pourquoi étudier l’histoire?»
    Pour 1 000 autres raisons. Je suis trop surpris par ce commentaire utilitariste pour développer.


  5. Exactement!
    Cette « loi » est issue de la dialectique matérialiste développée par Friedrich Engels, fidèle compagnons philosophique de Karl Marx.

    Le « verre d’eau social » est quasiment rempli, il est sur le point de déborder; la L.T.Q.Q. se confirmera bientôt une fois de plus sur le plan social : la révolution mondiale est plus proche que vous semblez le croire. Mais pour qu’elle joue en notre faveur, en faveur de tous les peuples et non pas seulement de l’élite mondaine, nous devons être prêts, nous devons être organisés….
    Vous dites « l’esclavagisme, très répandu dans l’antiquité, a pratiquement disparu à l’ère contemporaine ». Mais dites-moi, qu’est-ce qui distingue l’esclavagisme de l’antiquité et l’esclavagisme économique contemporain? Rappelez-vous qu’à cette époque, plusieurs « esclaves privés » étaient logés et nourris par le maître et quelques-fois même rémunérés…. Qu’est-ce qui distingue cet esclave du parent monoparental qui travail plus de 50 heures par semaines et qui a de la difficulté à maintenir son niveau de vie ici au Québec, mais ailleurs également? Qu’est-ce qui distingue cet esclave antique des MILLIARDS d’humains contemporains qui survivent avec moins de 50$ par semaine et qui, par leurs actions communes, ont pour conséquence d’engraisser toujours d’avantage le cul de ceux qui les exploitent et les pillent?


  6. Évidemment, l’exploitation n’a pas disparu, et même sous une société idéale, certaines inégalités demeureraient. Il est utopique de croire que tous les hommes seront un jour égaux sur tous les points L’objectif le plus réaliste est de chercher à applanir les iniquités le plus possible et de permettre à chaque homme, femme et enfant de recevoir les services publiques de base: santé, éducation, logement et nourriture.

    Par ailleurs, de l’antiquité à l’époque industrielle, il est indéniable que les conditions de vie matérielle se sont améliorées pour le plus grand nombre.
    Mais vous avez raison. Il reste du travail à faire…..


  7. Sans compter aussi les droits civiques et politiques qui se sont étendus de beaucoup…


  8. @Jimmy St-Gelais : « il est indéniable que les conditions de vie matérielle se sont améliorées pour le plus grand nombre.  » De quel plus grand nombre parlez-vous? Je penses que votre affirmation se réduit à l’occident, qui a grandement gagné en condition de vie depuis la conquête de l’Amérique, de l’Afrique et de l’Asie, depuis les grandes explorations débutées autour du 15e siècle.

    Mais vous oubliez une donnée importante : notre progrès s’est fait au dépends des autres peuples aujourd’hui encore plus soumis que nous. Et cette domination économique mondiale DOIT perdurer pour maintenir le système capitaliste actuel en place et continuer d’accentuer l’emprise de l’élite économique mondiale. La libération prochaine de l’Afrique sonnera le glas du capitalisme moderne : les inégalités sociales se rependront sous peu au Québec et partout en occident. Et le bond évolutif sera brusque violent, d’où l’importance d’avoir une théorie solide et une organisation citoyenne capable de rivaliser avec l’élite économique actuel, qui tentera inévitablement de rétablir son emprise sur les peuples.

    « Sans compter aussi les droits civiques et politiques qui se sont étendus de beaucoup… » Cela n’est que fumisterie! MONDIALEMENT, il n’y a jamais eu autant de sans abris et de malnutrition. Il faudrait que je retrouve le rapport de l’ONU qui prétendait que 2004, était la première année où plus de la moitié de l’Humanité n’avait pas d’habitation fixe.

    Vous prétendez qu’il est utopique de croire que tous les hommes seront un jour égaux ». Je ne penses pas! Mais ici, il faudrait d’abord définir ce qu’est l’égalité entre les humains….


  9. Ne vous trompez pas. Je suis du côté des démunis.
    Mais vous oubliez les pays émergents dans votre analyse. En fait, la pauvreté dans le monde a diminué de moitié depuis 1981.

    Cependant, je suis d’accord que la crise économique actuelle en Occident, qui touche encore peu la Chine, risque de faire augmenter la pauvreté. Ce que je veux dire est que, malgré les reculs ponctuels, la tendance depuis l’antiquité va vers une réduction des inégalités.
    Mais nous nous écartons du sujet du billet. Je voulais simplement faire une analyse historique du passé et rien ne garantie le futur. Tout comme vous, je souhaite un changement radical….


  10. Je ne doute pas que vous soyez « du côté des démunis ». Mais à quel point? Combien d’entre-nous se qualifient ainsi mais ne sont pas prêt à faire les sacrifices qui vont de sois? Une grande majorité malheureusement! Le jour où tous les humains exploiteurs décideront de se contenter d’un revenu de 1500$ par mois, nous pourrons offrir 1500$ par mois à tous les terriens. Êtes-vous prêt à faire ce sacrifice?

    Vous dites que « la pauvreté dans le monde a diminué de moitié depuis 1981″, mais dans presque TOUS les cas, ces rapports ne se fient pas aux conditions matérielles des humains étudiées, mais plutôt à l’aspect numérique de leur porte-feuille. Par exemple, pour ces chercheurs bureaucrates, le fait qu’il y ait moitié moins d’individus qui vivent avec moins de 1$ par jours démontre que la pauvreté a reculée de moitié, mais cela est de la mauvaise foi totale!
    Je suis d’accord avec l’article, comme quoi les sociétés humains « évoluent ». On ne pourrait contredire cela. Mais l’évolution n’a pas d’appartenance religieuse ou morale et ne distingue pas le bien du mal. Je penses sérieusement que votre concept d’évolution est teinté de positivisme si vous pensez que le monde moderne est moins inégalitaire que les précédents. Je vous rappel qu’aujourd’hui, on permet à un seul humain d’acheter suffisamment d’armes nucléaires en moins de 5 ans pour détruire la totalité de l’Humanité.
    http://unionrevolte.blogspot.com/2011/01/en-deux-jours-de-travail-les-grands.html
    Solidairement.


  11. « Le jour où tous les humains exploiteurs décideront de se contenter d’un revenu de 1500$ par mois, nous pourrons offrir 1500$ par mois à tous les terriens. Êtes-vous prêt à faire ce sacrifice? »

    Bon, 1500 $ c’est relatif – la valeur réelle de la monnaie variant au-delà de sa valeur nominale.
    Évidemment, nous devons mettre fin à la surconsommation. D’ailleurs, je ne suis pas un consommateur compulsif endetté à l’os comme plusieurs. Veuillez ne pas procéder à des jugements hâtifs.

    « Vous dites que « la pauvreté dans le monde a diminué de moitié depuis 1981″, mais dans presque TOUS les cas, ces rapports ne se fient pas aux conditions matérielles des humains étudiées, mais plutôt à l’aspect numérique de leur porte-feuille. Par exemple, pour ces chercheurs bureaucrates, le fait qu’il y ait moitié moins d’individus qui vivent avec moins de 1$ par jours démontre que la pauvreté a reculée de moitié, mais cela est de la mauvaise foi totale! »
    Ce n’est pas ce qu’affirme un récent rapport de l’ONU. La pauvreté diminue, mais la sous-alimentation subsiste dans certaines régions.
    http://cl-t175-503cl.privatedns.com/economie/actualites-economiques/327058/rapport-de-l-onu-le-monde-parvient-a-endiguer-la-pauvrete-mais-la-faim-subsiste
    Et désolé pour mon positivisme. C’est mon tempérament.


  12. Jimmy,
    Je n’ai rien contre le positivisme, encore moins contre vous. Mais encore faut-il rester objectif. Vous croyez ?VRAIMENT? ce rapport qui prétend que d’ici 4 ans, la pauvreté dans le monde sera réduite de moitié, par rapport à l’an 2000?

    Le rapport que vous avez fourni démontre exactement ce que je vous disait dans le message précédent, à savoir qu’il faut une évaluation numérique et non matérielle. Il est écrit dans le rapport que vous avez fourni que l’ »un des principaux [objectif du millénaire] était de réduire de moitié la proportion de ceux qui vivent avec moins d’un dollar par jour ». Ils ne cherchent donc pas à savoir si le 1$ par jour est suffisant pour s’acheter de la nourriture et se loger, ils ne font que souligner qu’ils gagnent maintenant plus qu’avant, c’est à dire 1$ par jours.

    Étrangement, le même rapport souligne sans gêne que la famine, elle subsiste, voir qu’elle s’amplifie. Donc si j’ai bien compris, les gens sont plus riches, mais simplement trop CONS pour s’acheter de la nourriture ou autre marchandise pour en produire? Vous voyez bien que c’est ridicule; on ne peut analyser les conditions humaines d’une façon strictement numérique, il faut étudier les conditions MATÉRIELLES.

    Vous pouvez aussi me sortir le rapport sur le nombre d’habitants vivant dans les bidonvilles, vous ne réussirez pas à me duper, la pauvreté et les écarts sociaux ne pourraient se rétrécir en régime capitaliste!

    « Même si 227 millions de personnes ont quitté les bidonvilles depuis 2000, soit plus du double de l’objectif d’améliorer la vie d’au moins 100 millions d’habitants d’ici 2020 fixé par les Objectifs du Millénaire pour le développement (OMD), la population globale vivant dans des taudis a augmenté de près de 60 millions, révèle un rapport des Nations Unies publié jeudi.


  13. Dans la même lignée de pensée, et selon un autre rapport, les gens seraient plus riches, mais trop cons pour se loger convenablement : « La moitié de la population mondiale, estimée à un peu plus de 6.7 milliards d’individus en 2010, vit dans les villes. » Pour la moitié de la population mondiale, l’ »Eau potable, eaux usées, déchets, routes, transports en commun, culture, écoles, universités, tous les équipements sont pour la plupart dans un état de délabrement ». Et le rapport termine avec cette phrase que j’aime tant : « Les pauvres ne sont pas des terroristes, a-t-elle ajouté. Mais les privations sociales peuvent déboucher sur des comportements antisociaux. ».
    http://www.french.humanitarianphotos.com/articles/1-milliard-habitants-bidonvilles.htm

    Jimmy, désolé d’insister de cette façon, alors que nous sommes légèrement ‘hors sujet’. Mais je penses réellement qu’il faut briser cette conception que d’un point de vu économique, les choses s’améliorent sur la planète. Le capitalisme, dans sa structure, concentre toujours sans cesse d’avantage le capital social, excluant toujours plus d’humains de la vie économique. Dans un tel régime économique, il ne pourrait y avoir amélioration permanente et durable des conditions de vie. S’il y a un aspect positif à cela, c’est que les pauvres « ne sont pas des terroristes », mais qu’au moment venu, ils seront prêts à TOUT pour améliorer leurs conditions de vie….un vent de révolution souffle sur le monde présentement et c’est CELA qui me rempli de positivisme.
    Merci de votre participation et de votre rigueur intellectuelle.

    Amicalement.


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jeudi 14 juillet 2011

Débat Social en préparation à la Révolution : Similitudes et disparités entre les libertariens et les libéral-égalitaristes



Cette publication est un extrait de mes échanges avec des libertariens du blog "Le Québécois Libre" et du texte "Bouchons de circulation, ponts fermés, etc.: Et si les routes étaient privées?". Voici ma première réplique :

En bon marxiste (en opposition au communistes), je ne suis pas contre la privatisation du réseau routier. Je suis en faveur de toute privatisation d'ailleurs. Mais cela DOIT aller de pair avec une juste répartition du capital social. Si les habitants d'un quartier ne veulent pas investir dans leur réseau routier, il n'en tient qu'à eux. Mais encore faut-il qu'ils en aient le choix!

Il est facile d'imaginer dans la structure que vous proposez qu'il y aura des quartiers "démunis", avec des chemin en gravelle, alors que les quartier plus riches auront de jolies dalles de béton, avec fontaines et toutes les splendeurs imaginables. Pourquoi certains individus habitant "dans les mauvais quartiers" n'auraient pas le droit de passer sur des viaducs sécuritaires?

Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social.

Pierre-Yves
@Francis Ducharme
"Les étatistes ne sont pas contre la privatisation d'un système routier pour les points que vous avez soulevez (qui sont beacoup trop recherchés et logiques pour des argument étatistes), mais seulement parce que, selon eux les routes c'est trop important pour être dans les mains des méchants capitalistes."

On s'entend que c'est un point de vue idiot. Et contradictoire, comme d'habitude chez les étatistes qui lamentent les calamités issues de la gestion étatique pour immédiatement réclamer davantage de gestion étatique, comme si le problème pouvait être sa propre solution, et quitte a s'enfarger dans des sophismes ahurissants de bêtise. Mais les étatistes se foutent d'avoir l'air stupide, en autant qu'il réussissent a terroriser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. C'est un phénomène de meute.
Par contre on ne peut pas concevoir la gouvernance d'un système de routes privées de la même façon que celle d'une chaine de Couche-Tard, c'est tout de que je voulais dire.

@André Franc-Shi:
"Il est évident que la privatisation totale de l'économie ne peut être séparée d'une démocratisation de celle-ci, c'est-à-dire d'une juste répartition du capital social."

Quand vous écrivez des phrases qui ne veulent rien dire, ou qui sont même des contradictions dans leurs termes, ce serait gentil de faire au moins l'effort de définir vos concepts.
Donc S.V.P. définissez "démocratisation". Puis définissez "capital social", et expliquez en quoi ce capital social différerait a ce point du capital financier que sa privatisation pourrait NE PAS entraîner automatiquement sa démocratisation.

Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique.
Vous avez 2,000 pages au maximum (ca devrait suffire pour noyer le poisson).

Steven
@Pierre-Yves
"Question de rattrapage: en supposant que ce soit tout de même le cas, fournissez UN exemple de mécanisme visant a forcer ce que vous avez défini plus haut sous le terme "démocratisation", et qui ne constituerait pas en-soi un processus coercitif et donc, anti-démocratique."
Si je comprend bien, vous ne percevez pas la démocratie comme un système coercitif? Pour moi, il l'est pas à peu près. C'est la volonté de la majorité d'imposer son contrôle (souvent de manière coercitive) sur la minorité...
André Franc-Shi
Je suis en accord avec Steven. La démocratie représentative est, dans sa forme, coercitif et anti-démocratique. Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite.

Il me ferait plaisir d'élaborer ici de nouveau les concepts libéral-égalitaristes, toutefois, les dernières fois que j'ai tenté de publier un commentaire un sois peu élaboré sur ce forum, ils furent effacés par LE (ou les) administrateurs de ce blog. Je ne me ferai pas encore avoir à écrire ces 2,000 pages... ;o)

Marianne
En d'autres termes, le capital social c'est la vieille lune communiste "produit par chacun selon ses possibilités ; redistribué à chacun selon ses besoins". Seigneur ... On sait où cela a mené.
André Franc-Shi
@Marianne : "On sait où cela a mené"
À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?
Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens!
B. Vallée
« Si vous confondez le libéral-égalitarisme au communisme, c'est que vous n'y connaissez strictement RIEN aux mouvements révolutionnaires! Ce serait comme confondre les anarchistes aux staliniens! »
Et les sceptiques seront confondus-dus-dus-dus !

« Il y a possibilité que TOUS les êtres humains puissent s'épanouir librement, vous savez? Cela se fait par la démocratisation du capital social que j'ai souligné plus haut. Le capital social est l'ensemble de la richesse formée par la société humaine, par chaque terrien. Et sa démocratisation est sa juste répartition et le fait de laisser libre arbitre à CHAQUE individu d'investir librement dans le projet qu'il souhaite. »
Oh, quelle magnifique envolée ! Voilà assez d'air chaud pour gonfler une douzaine de mongolfières !

André Franc-Shi
Malheureusement, l'envolée de montgolfières est présentement limitée à l'Afrique et l'Europe...mais d'ici quelques mois, les montgolfières émergeront d'un peu partout dans le monde... :op
Marianne
J'ai l'impression d'avoir déjà lu ce genre de commentaires, à l'époque signés d'un nom comme l'Affranchi" (A. Franc-Shi ?). Whatever. Concepts bidons, invectives contre ceux qui ne les achètent pas, invocation du "contexte historique", convocation des anarchistes vs les staliniens, on est une fois de plus en plein délire gauchiste. Pfft.

Tiens, si, "capital social", cela me fait penser au slogan "Capital soleil", créé il y a quelques années par des communicateurs inspirés à partir de notions dermatologiques approcimatives et utilisé ensuite ad nauseam dans le marketing des crèmes solaires. C'est à peu près aussi sérieux que "capital social". Et encore, ceux qui entendaient ce discours avaient au moins la liberté d'acheter ou de ne pas acheter la crème solaire.

Pour mémoire, le mot important dans la phrase précédente est "liberté".
H. Bernard 
@André Franc-Shi
''À quel contexte historique, CONCRÈTEMENT, faites-vous référence au juste?''
... devine...
Steven
@ André Franc-Shi,
On est en accord sur le fait que la démocratie représentative est coercitive. Cependant, ma position est que toute forme de démocratie est coercitive. La nature même de la démocratie est "la loi de la majorité". La majorité peut faire ce qu'elle veut avec la minorité.

J'aimerais que vous définissiez Capital social. Je sais ce qu'est le capital technique, le capital humain et le capital financier. Cependant, je ne sais pas ce qu'est le capital social et j'ai de la difficulté à m'imaginer ce que c'est. J'entend souvent le terme mais personne ne le définit jamais.

De plus, je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique. Dans un système de libre-marché, ce sont les consommateurs, qui par leurs achats, décident qu'elles entreprises prospéreront et détiendront donc une part plus importante de capital. Encore dans ce système, les entreprises possédant le plus de capital seront celles ayant réussi à offrir les biens et services les plus en demande par la population au meilleur prix. Dans notre exemple de routes, les entreprises permettant aux personnes se déplaçant d'arriver le plus vite du point A au point B et au moindre coût possible seront celles qui prospéreront le plus et finiront par avoir le plus de capital. Si à un certain point elles ne désservent plus bien la population, elles commenceront à perdre du capital car les entreprises désservant mieux la population seront en mesures de se l'approprier.
André Franc-Shi.
@H. Bernard : “... devine...” Je sais à quoi Marianne tente de faire référence, je lui demande une situation concrète pour lui PROUVER qu’il faut parfois chercher un peu plus loin et qu’il ne faut pas se fier aux ‘étiquette’ grégaires.

@Steven : Encore une fois, vous me servez une opportunité en OR d’expliquer nos concepts. Si je me rappel bien, c’est justement vous qui aviez alimenté la conversation de la dernière fois, avant que je ne sois censuré... (Désolé d’insister, je l’ai encore de travers....).Vous qui devez bien connaître Adamn Smith et Ricardo, j’espère que vous saurez souligner les similitudes qui nous unissent. Nous sommes les défendeurs assidus du libre marcher, le marcher où TOUS les humains seront libres.

Vous dites : “ma position est que toute forme de démocratie est coercitive”
La démocratie, par définition (Demos cratos), c’est la gestion (ou l’administration) par le peuple. En ce sens, je suis d’accord avec vous que la démocratie représentative parlementaire est coercitive et anti-démocratique, car elle exclu une partie des citoyens du très peu de décisions auxquels ils ont droit. Mais il ne faut pas associer la démocratie ni aux élections, ni au parlementarisme, ni même à la représentativité. La démocratie est un concept à part entière.

D’une certaine façon, le marché que l’on connaît aujourd’hu est démocratique, car tous les êtres humains y participent. MAIS, ils ne peuvent y participer équitablement si l’on se fie qu’aux conditions économiques. De plus, le marché du travail assujetti l’humain, le force à se vendre au plus offrant. Si le marché est “démocratique”, le marché du travail est tout le contraire : c’est de la prostitution sociale où nous tous, prostitués, entrons en compétitions les uns contre les autres, et par le fait même, réduisant sans cesse nos conditions de vie (à l’échelle planétaire, le processus est effarent!).

La meilleur définition du capital social est probablement celle écrite par Karl Marx dans son oeuvre Le Capital. Mais dans mes mots, le capital, c’est le surplus qui n’est pas nécessaire pour maintenir la production; et le Capital Social, c’est l’ensemble du capital de l’humanité. Il faut savoir que ce concept est très vaste : le savoir, la connaissance humaine fait partie intégrante du capital social. Par exemple, sans les formules mathématiques de Pythagore, il aurait été impossible même pour Bill Gates, d’inventer windows! Mais Bill Gates a eu besoins du savoir de l’informatique, du moulage de plastique et de métaux, de l'alphabet grecque et des chiffres arabes pour codifier son programme. Mais si Bill Gates avait eu à payer les droits d’auteurs aux descendants de ces inventions, son programme Windows aurait été INVENDABLE! Cela n’est qu’un exemple, je tiens à le souligner. Une question qui va dans ce sens : comment faites-vous pour rémunérer le travail domestique d’un conjoint ou l’éducation des enfants à la maison? Ou même le bénévolat ou le travail communautaire? Il y a une panoplie de travaux qui ne sont pas du tout rémunérés et qui sont pourtant indispensables.

Maintenant, vous dites “je vois mal comment on peut attribuer toute forme de capital de façon démocratique”. Et si on prenait le PIB et qu’on le divisait équitablement entre chaque individus afin qu’ils l’investissent comme bon leur semble? Si on faisait ainsi au Canada, on pourrait déjà offrir plus de 3000$ par mois à CHAQUE individus, femmes, hommes, enfants, vieillards, handicapés.... Si une telle révolution se produit sur la planète (qu’on prend le PIB mondial, divisé par le nombre de terriens), on pourrait déjà offrir plus de 950$ par mois à TOUS les terriens! Notre richesse et notre prospérité (en occident) a dépendu et dépends toujours de la soumission économique des autres peuples, pourtant, une grande partie des populations productrices de richesse vit avec moins de 30$ par mois, alors qu’ils ont légitimement droit à 950$.

NOUS SOMMES LES VRAIS DÉFENSEURS DU LIBÉRALISME ÉCONOMIQUE !
La révolution libérale-égalitariste balayera TOUS les pouvoirs économiques des États. L’État ne servira qu’à faire des lois (par exemple, le niveau admissible de plomb dans la peinture), mais n’aura AUCUN pouvoir de dépenser (pas de taxes, pas d’impôts, pas de redevances, NIET).

Dans un système libéral-égalitariste, chaque individu se verra attribué le même pourvoir économique, une portion pour l’investissement personnel (admettons 80%), une portion pour l’investissement démocratique (admettons 20%). L’investissement personnel sert à faire des achats personnels, de type marchandise (dans un marché libre, le consommateur reste maître de sa consommation; d’une certaine façon, un achat équivaut à un vote). La portion investissement démocratique sert à remplacer la forme d’État passéiste que nous connaissons aujourd’hui. Le citoyen est libre d’investir cette portion dans le projet qu’il souhaite : une coopérative, une entreprise privée, l’exploration spatiale, le reboisement, la défense nationale, le réseau de santé et d’éducation ou pourquoi pas réparer les routes? (En référence à ce billet). Ainsi, l’économie est démocratisé à son fin de cycle, mais également à son origine.

Il n’y a pas plus pure démocratie. Oubliez la démocratie proportionnelle ou la démocratie participative, vous avez la fusion parfaire entre les deux. Aucune minorité mise de côté, aucun mécanisme de “démocratie à deux vitesses”.Maintenant, je penses que c’est assez. C’est encore très loins des 20 000 pages, mais on tape au moins les 4000 mots... :op
J’attends assurément vos critiques, si vous désirez poursuivre cet échange...
Mathieu NV
Le problème est le suivant, la logique de vouloir redistribuer tout de façon égalitaire ne tient pas la route d'un point de vue philosophique pour l'être humain.

Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des abeilles et autant dire que si on me donne le même salaire que mon voisin, je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études ou de partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques.

Or, sans réel motivation de vouloir améliorer son sort et d'entreprendre, Bill Gates n'aurait jamais conçu un système d'exploitation graphique pour rendre le PC accessible aux gens n'ayant pas de grosses connaissances en informatique.

Plutôt Bill Gates aurait dit, qu'est-ce que cela donne de vouloir faire quelque chose oû il y a moindrement de risque de pas réussir, si j'ai la même chose que mon voisin.

Par contre si vous voulez parler des théories originales du crédit social (à ne pas confondre avec les partis politiques du même nom qui se sont éloignés de ces théories assez rapidement), autant dire que cette théorie ressemble davantage à de la fraude légalisée. Pourquoi? Parce que justement pour mettre un tel système en oeuvre, faut imprimer de l'argent tout en augmentant considérablement le pouvoir de la banque d'état. Or, le Zimbabwe me vient en tête avec une telle situation.
LBII
1- Par rapport à l'exemple des connaissances et du droit d'auteur, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de monde pour vous contredire ici : à la base, le concept de « propriété intellectuelle » n'est pas très prisé chez les libertariens. Il y a des textes là-dessus dans la section principale du site.
2- Il en va de même pour votre concept de démocratie : vous devez savoir que quand on plaide pour la fin de l'interventionnisme gouvernemental, en général on peut se montrer dubitatif devant le système qui permet de légitimer ledit gouvernement, quel qu'il soit.

3- Vous oubliez totalement le concept de propriété individuelle : comment pouvez-vous parler de liberté économique alors que vous refusez aux gens la propriété du fruit de leurs efforts légitiment gagné soit par leur travail, soit par les revenus d'une entreprise qui leur appartient, soit par l'intérêt de ce qu'ils ont épargné? Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé d'une partie de la population en faveur du reste de la population moins nantie au nom de principes humainitaires, et c'est là que le bas blesse : dans votre conception du monde, il est légitime de faire ce pilliage redistributif, alors que dans la conception libertarienne des choses, le fait de prendre 1$ des 100 000$ de Pierre pour le donner à Paul qui n'en a que 1000$ est TOTALEMENT illégitime peu importe la raison : les 100 000$ de Pierre, s'il ne les as pas volé, sont à lui et il est immoral de lui voler, même si Paul crève de faim. Cependant, rien ne devrait empêcher Pierre, seulement et seulement s'il le désire, de se départir volontairement de 50$ en faisant un chèque à Paul pour que ce dernier se paye une épicerie pour une semaine, par exemple.

Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre. Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. Naturellement, vous allez probablement me sortir le baratin habituel sur l'inégalité des chances, mais que voulez-vous, la vie crée les humains inégalement de façon naturelle. Qui plus est, les générateurs d'inégalités sont bien souvent ceux qui prétendent vouloir les éliminer. Tiens, n'avez-vous pas pensé que justement, en limitant le droit des « plus riches » à conserver ce qui leur appartient de façon légitime, vous les rendez inégaux par rapport à ceux vers qui vous aller redistribuer les richesses? À moins qu'en plus de vouloir voler les plus riches en faveur des plus pauvres, vous nous annoncez en plus que vous voulez contrôler les naissances... !

André Franc-Shi.
@Mathieu NV : “la logique de vouloir redistribuer tout de façon égalitaire ne tient pas la route d'un point de vue philosophique pour l'être humain”. Dites cela aux philosophes qui sont venus à une conclusion opposée à la vôtre... à moins que vous ne considériez philosophe que les individus qui pensent comme vous?

“je vais probablement avoir aucun incitatif pour vouloir me dépasser de faire des études”. Si cela est votre impression, vous aurez le droit de rester chez-vous et de vous ennuyer. Après un certain temps, je suis convaincu que vous trouverez quelque chose d’utile à faire. L’ennui est probablement la PIRE détresse d’un être humain...

Vous rajoutez que “partir ma propre entreprise qui comporte une certaine dose de risques”. Mais c’est que vous n’avez pas compris le système proposé. Il n’y a plus de risques économiques à prendre! Si vous avez un projet à développer, vous pourrez le faire avec VOTRE capital social, ainsi que l’investissement démocratique que les autres individus voudront bien investir dans votre projet. Le capital investissement devient ainsi “gratuit” pour ceux qui ont des projets intéressant pour les autres citoyens, sans risques pour l’entrepreneur.

Vous parlez de Bill Gates comme s’il était un gros paresseux. N’identifiez pas votre sort au sien. J’ai programmé énormément de programmes informatiques dans mon enfance (et je le fais quelques fois encore). Non pas pour l’enrichissement, car je n’en ai JAMAIS tiré une seule cent, mais parce que cela m’intéressait, parce que je voulais créer un programme qui me permettrait de sauver du temps et des efforts, mais surtout, parce que je voulais produire quelque chose que les autres auraient pu utilisé. Ça m’aurait rendu énormément fier...mais ce ne fut malheureusement pas le cas....peu importe. Quoi qu’il en soit, je ne l’ai JAMAIS fait pour l’incitatif financier, et je suis certain que je ne suis pas le seul au monde à penser ainsi, ni dans le domaine de l’information, ni ailleurs. Que ceux qui font les chose pour des raisons strictement pécunières cessent leur activité, j’en ai rien à branllé, ils se trouveront autre chose à faire...peut-être élever eux-même leurs enfants, pour faire changement ?!?
Je ne fais aucune référence au “crédit social”.
André Franc-Shi.
@LBII :
1 et 2 - Je sais que plusieurs points nous rapprochent des libertariens. En fait, je penses que la SEULE différence serait le fait que vous refusez de constater que la bourgeoisie et la formoisie sont des classes exploiteuses et que c’est leurs actions réciproques qui engendrent les disparités économiques globales. Vous semblez penser magiquement que l’abolition des États entraînera plus de justice et d’égalité, mais cela n’est que le premier pas vers une révolution en profondeur de l’économie. Un seul point de discordance, mais un sacré gros, non ?!?

3 - Nous ne sommes pas totalement en défaveur de la “propriété individuelle”. Les individus peuvent s’acheter ce qu’ils veulent avec leur investissement personnel.

Vous dites “Vous plaidez pour une redistribution, c'est à dire pour le vol organisé”. Je penses que cette phrase est plus que sophistique, qu’elle est emprunte d’une idée préfaite, de préjugés (une idée de classe comme dirait Mao :0). Le vol, surtout dans cette situation subjective, c’est comme le bien ou le mal : il repose sur des idées socialement acceptées, à une période historique donnée. Ce que vous qualifiez de marché du travail, c’est de l’asservissement et ce que vous qualifiez de “juste rémunération salariale” est en fait un racquet économique. C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail. Si vous trouvez que les être humains sont libres dans ces ‘ententes sociales’, je penses que nos similitudes idéologiques s’arrêtent là. Suite à la révolution libéral-égalitariste, le salariat sera ABOLI, la rémunération personnelle sera considérée comme de la fraude, comme un vol, puisque le capital amassé l’a été avec le savoir historique de l’humanité, avec l’encouragement social et avec la force physique et intellectuelle des autres. L’être humain est un être social vous savez, chaque oeuvre, chaque action, dépends de celle des autres. Ce qui est considéré comme du vol aujourd’hui ne le sera peut-être pas toujours...et vice versa. Il faut savoir que ce que vous qualifiez de vol, l’est parce que l’État que vous détestez tant, l’a attesté et a défendu ce droit avec acharnement pendant plus de 300 ans.

Lors de notre révolution libérale-égalitariste, les entrepreneurs que sont Steve Jobs, Bill Gates et compagnie seront libre d’investir le capital social de leur entreprise dans ce qu’ils souhaitent. Ils restent maître de leur travail si leur entreprise est privé et qu’il en sont les propriétaires. Toutefois, ils ne pourront s’attribuer despotiquement un salaire personnel avec la richesse accumulée par leur travail ainsi que celui des autres individus de la société.

Et vous poursuivez avec cette phrase vide de sens : “Votre système, M. André, n'a rien de libéral : il repose sur l'écrasement de certains individus au détriment de d'autre” Et vous pensez qu’il n’y aura pas d’individus “écrasés” dans votre système au pseudo-libre-marche? Vous pensez réellement que tous les être humains seront inclus dans les activités sociales? Je penses que vous êtes de mauvaise foi si vous pensez cela....

“Le système défendu ici défend la liberté des gens d'user de leurs forces et de leurs talents librement et sans contraintes. “ Vous parlez du système libéral-égalitariste proposé, c’est bien cela? Vous savez, il y a des milliers d’individus au Québec avec pleins de talents et qui ne pourront JAMAIS s’épanouir et réaliser leur projet librement pour cause économique.

Moi je suis convaincu qu’en laissant les individus le plus libre possible, sans contraintes d’aucune sorte, on aura beaucoup plus d’humains innovant, actifs et prêts à s’investir dans des projets. N’est-ce pas justement la raison pour laquelle vous désirez abolir l’État? Tout le monde a ou a eu des rêves de jeunesse; mais combien les ont réellement tentés de les réaliser? Ce n’est souvent pas par manque de volonté, mais plutôt par manque de possibilité....
Kevin
Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char? Pourquoi prendre un emploi qui est plus stressant si il vaut exactement la même chose?

Au fait, dans votre système, si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois. Allez vous lui prendre chacun des fruits de son travail pour les redistribuer?
Kevin
"C’est évident selon les lois du marché : plus il y aura de misère, plus les salaire seront revus à la baisse, car plus il y aura de travailleurs prêts à faire ce travail pour une rémunération toujours plus faible. Cela va de pair avec les conditions de vies et les conditions de travail."

Pourquoi tu inventes des choses comme ça? Est-ce que tu me vois parler de monstre mangeur d'argent qui volent dans le ciel? Pourquoi est-ce que dans ta mise en situation, tu négliges de mentionner qu'il n'existe pas un nombre fixe d'emploi disponible et non plus un nombre fixe d'entrepreneurs? Ton exemple ne vaut strictement rien parce qu'il ne colle pas à la réalité.
Ça gosse des "théoricien fucké" qui inventent des théories stupides et qui sont trop facile à démentir....
André Franc-Shi.
@Kevin : "des théories stupides et qui sont trop facile à démentir"
Et l'évocation de "monstre mangeur d'argent" est votre façon de démentir mes propos? "Pourquoi tu inventes des choses comme ça?" Parce que c'est la stricte vérité! Pourquoi pensez-vous que l'on appel cela "le marché du travail"? Simplement parce que le travail humain est considéré comme une marchandise comme un autre, qui s'échange selon les lois de l'offre et de la demande. Si j'ai bien compris, vous renier cela?

"Pourquoi étudier pendant 20 ans si je suis pour avoir le même salaire qu'un vendeur de char?" Si tu n'aime pas ce que tu étudie, t'es mieux d'étudier autre chose. Dans le système libéral-égalitariste, "l'étudiant" aura également droit à son revenu, tout comme le travailleur, car ils oeuvrent tous deux pour la prospérité de l'Humanité. J'avoue toutefois que le système d'éducation aura un URGENT besoins de démolition collatérale. Il faut fusionner l'éducation à l'action sur le terrain; ceux-ci ne peuvent être dissociables.

"si une personne épargne son 950 par mois et s'achète de la machinerie pour produire quelque chose d'utile et décide de vendre ce produit à quelqu'un. Cette personne va s'enrichir et éventuellement posséder plus, peut-être démarer une autre entreprise et obtenir beaucoup plus que 950$ par mois."
Cette personne aura bien de la difficulté à vivre avec moins de 950$ par mois, vous en conviendrai. Mais admettons qu'elle l'épargne et refuse d'utiliser l'investissement démocratique de ses concitoyens pour démarrer son entreprise, elle le pourra. RIEN ne peut l'empêcher! Toutefois, les chiffres d'affaires de son entreprise devront être rendus publiques et le capital social généré par son action et celui de ses collègues (par son entreprise), sera inclus avec le reste du capital social et redistribué mensuellement. Je vous le répète, le salariat sera aboli et le capital, socialisé!
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