C'est un tabou social que même plusieurs Islamistes refusent d'admettre que le Coran interdit le prêt avec intérêt, traduit en arabe par le terme RIBA et que nous appellons affectueusement crédit ou prêt bancaire. Ne nous laissons plus tromper par les islamo-fascistes qui veulent imposer la charia au nom de l'Islam, mais qui refusent d'abolir la RIBA. Pourquoi ne le font-ils pas? Simplement parce qu'ils ont étés portés au pouvoir par les grands investisseurs financiers. Doit-on s'étonner qu'ils ne mordent pas la main qui les nourrient?
On ne peut pas défendre les valeurs du Coran de façon subjectives et morcellées sans en violer les fondements fondamentaux de respect de l'intégrité humaine. Pas étonnant que ces islamo-fascistes aient des interprétations douteuses de la place des femmes dans leur société.
Nous sommes donc à la recherche de vrais Islamistes, prêts à défendre les fondements d'une nouvelle société mondiale, qui aura aboli les banques sous toutes leurs formes. Peut-être serez-vous également séduit par notre projet libéral-égalitariste? Il y a environ 1.4 milliards de musulmans sur la planète adhérents aux valeurs du Coran. Je serais curieux de savoir quelle proportion d'entre-eux sont réellement en faveur de l'abolition de la RIBA.
21 [ C O M M E N T A I R E S ]
:
Les gens nomment notre système politique la démocratie, mais en prenant le temps d'y penser, nous avons le droit de voter une journée à tous les 4 ans, 365 jours x 4 ans = 1460 jours, 1 journée de vote / 1460 jours de représentation = 0.006%. Personnellement, je proposerais que nous renommions notre système la représentative parce que 99.994% du temps nous sommes en situation de représentation...
Pour une nouvelle démocratie :
http://www.automnequebecois.com/mtl/viewtopic.php?f=44&t=376
J'ai lu le programme libéral-égalitariste, j'ai beaucoup ri !
:-)
Heureux qu'il ne vous chagrine pas! :-)
Vous voulez en débattre publiquement? Vous devriez retourner sur le site pour y partager vos opinions.
A; Franc-Shi : mais non, merci. Il y a tellement à dire que ce serait réécrire la totalité. Tiens rien que la notion de marché libre qui fixe les prix, j'ouvre n'importe quel livre d'économie et je démontre que c'est un truc non démontré et souvent erroné…
Bon !
:-)
Je suis certain que je ne suis pas le seul qui apprécierait que vous apportiez vos apports à notre théorie philo-écono-politique. Vous savez, nous sommes ouverts au débats et à la discussion. :o)
Mais allez-y Monsieur Poireau, élaborez d'avantage. Apportez les sources de vos nombreux ouvrages (ou même un seul) pour démontrer que la théorie de l'offre et de la demande est "erroné". Si je comprends bien, vous dites que pratiquement tous les grands penseurs économiques (Adam Smith, Ricardo, Marx, ou même plus actuel, Ludwig von Mises) avaient torts? SVP, apportez-nous des contre-arguments concrets.
Cela dit, il est vrai que d'autres facteurs entrent en jeux dans la fixation des prix, comme la taxation ou l'effet d'oligopole ou de monopole. C'est bien cela que vous évoquiez non?
L'asymétrie d'information, les biais cognitifs (finance comportementale), la crise environnementale (obsolescence programmée et consumérisme) démontrent clairement l'inéfficience des marchés dits «libres» à assurer une saine et durable gestion des ressources. La concurrence libre et parfaite est une lubie et une aberration.
"L'asymétrie d'information, les biais cognitifs (finance comportementale), la crise environnementale (obsolescence programmée et consumérisme) démontrent clairement l'inéfficience des marchés dits «libres» à assurer une saine et durable gestion des ressources. La concurrence libre et parfaite est une lubie et une aberration. "
Je rajouterai même que cette lubie, défendue par Ricardo, Smith et certainement pas par Marx comme vous semblez le prétendre (je rappelle que si Marx préconise la disparition de l'état, il précise bien que le marché doit être régulé par les prolétaires eux mêmes une fois les moyens de production récupérés.) est aussi appelée Main Invisible et qu'aujourd'hui.. elle nous fout des torgnoles tout ce qu'il y a de plus visible.
Nous sommes en 2011, Ricardo. Smith et le libéralisme «classique» sont totalement dépassés. Le capitalisme financiarisé et mondialisé exige un dépassement de ces théories inapropriées.
Je n'ai jamais dit que Karl Marx était partisan du marché libre, j'ai soutenu qu'il ne l'aurait pas qualifiée d'erronée car c'est effectivement cette loi qui prévaut pour la fixation des prix. Et bien que je m'intéresse grandement aux ouvrages de Marx, je ne peux pas dire que je l'approuve sur toute la ligne. Ils font parti d'un cheminement.
Je penses que vous faites défaut si vous vous attaquez aveuglément au libre marché. La loi de l'offre et de la demande ne sert qu'à fixer les prix, selon l'offre et la demande. Je vous accorde que l'équilibre actuel est disfonctionnel, mais je suis certain que cela n'a RIEN à voir avec le marché libre, mais plutôt avec l'organisation sociale de l'économie par la bourgeoisie et la formoisie. Je vous explique mon point. Le fait que le capital social soit administré arbitrairement par une minorité d'individus (et par le fait même qu'ils s'octroient des revenus supérieurs) est la source du balancement de l'offre et de la demande. Par exemple, dans un groupe de quelques individus, le fait qu'une seule personne possède 10 000$ en poche alors que les autres n'en ont que 1000$ fait que cette personne "riche" aura tendance à acheter des produits de luxes, alors que les autres se contenteront de produits de bases, d'avantage nécessaires à la vie. Le fait de consommer des produits de luxe n'est pas néfaste en soit, mais il a comme conséquence d'orienter la société vers une production de luxe, faisant augmenter les prix des marchandises indispensables. Au lieu, si tous les humains n'avaient que 1500$ en poche, ils n'achèteraient nécessairement que des produits nécessaires et cela aurait comme conséquence d'en faire baisser le prix. Il est 1000x plus 'rentable' socialement et environnementalement de produire et de consommer du pain ou un tracteur que des bijoux ou des mercedes. D'autre plus que le tracteur, par son activité, crée une plus-value à la société alors que la mercedes ne fait que dépérir ou fluctuer selon la spéculation des acheteurs. Suivant cette logique, ce n'est pas le marché des marchandises qui fasse défaut, mais le marché-du-vivant (le marché du travail), qui par sa fixation des salaires selon l'offre et de la demande en travailleurs, crée les déséquilibres.
Sans la loi de l'offre et de la demande, qui et comment seront fixés les prix? Il y a eu plusieurs tentatives de contrôler les prix au 20e siècle et selon moi, aucune d'elle n'a été concluante pour pallier aux pénuries. De plus, la fixation des prix et "l'organisation de l'économie" si chère aux "communistes" requiert nécessairement un État économique fort, ce qui rime tristement avec stalinisme, fascisme et autoritarisme, même si cela est fait sous le couvert d'une démocratie représentative.
Cela, même Marx l'avait pressenti : à la première édition du "Manifeste du Parti Communiste", en 1848, Marx et Engels énumèrent 10 points au chapitre 2, portant sur des "suggestions" pour le prolétariat. Ils recommandent alors une forte taxation et imposition des profits des riches et la saisie des terres des fonciers, pour une redistribution par l'État. Mais suite aux événements de la Commune de Paris de 1871, Marx fait une réédition du Manifeste où il écrit clairement que ces 10 points étaient conjoncturels et que les prolétaires devaient s'adapter au contexte historique. Marx met déjà en garde, en 1872, contre le caractère répressif d'un État économique fort.
C'est pour cette raison que nous soutenons que ce n'est pas le libre marché qui est la base des problèmes modernes, mais la répartition et l'administration du Capital social! Le capitalisme-d'État n'est pas la solution. Je suis d'accord avec vous que le «libéralisme classique» est périmé, c'est pourquoi nous proposons un libéralisme-égalitaire. Un libéralisme sans banques, sans crédit ni taxes, un monde qui aura séparé le libéralisme-du-vivant du libéralisme-matériel, tout comme nos ancêtres ont séparés l'État de l'Église. Je penses que nous restons dans la continuité de la théorie marxiste, même si nous ne sommes pas en faveur de l'abolition du marché libre.
Qui a parlé de capitalisme d'État ? Le paradigme monétaire et le Capital libéral peuvent être dépassés sans parler de planification totalitaire. Il y a eu des propositions intéressante esquissées par P-J Proudhon, l'Ecopar de Albert et Hanel, les propositions d'économie basée sur les ressources, le municipalisme libertaire. Mais j'admet qu'une forme de libéralisme à la Henry George, qui semble se rapprocher de votre proposition, est intéressante. Mais je le répète, le capitalisme financiarisé et mondialisé nous a plongé dans une situation extrêmement complexe et les solutions vont être tout aussi complexes à mettre en oeuvre. Une chose est certaine, l'humanité ne doit pas succomber à la tentation autoritaire et laisser planifier l'allocation des ressources par une oligarchie de la finance internationale. Démocratisons les républiques et radicalisons les démocraties !
Juste un petit commentaire... dans la bible il est aussi prescrit dans le chapitre 22 de l'exode, verset 25 à cet effet, c'est-à-dire le prêt sans intérêt, mais cette règle ne s'adressait (en tous cas à l'époque) qu'aux juifs et entre eux il me semble. Je ne désire pas interférer dans vos commentaires mais en vous lisant, je me demandais si vous parlez ici de la même chose?
Attention aux mots...vous devez parler de «vrais musulmans». Les islamistes sont des militants pour l'imposition de loi coranique. L'islamisme est un combat politique pour l'expansion de l'islam par la guerre sainte (jihad).
Ça devient compliqué d'échanger avec une pluralité d'Anonymes. :o\
1: L'"économie basée sur les ressources" du genre Projet Venus/Zeitgeist est intéressante, mais je trouve que malgré son "vernis révolutionnaire", elle ne diffère pas vraiment de la loi de l'offre et de la demande présentement en place. Les capitalistes fixent déjà les prix selon l'inventaire qu'ils ont fait des ressources naturelles, puis du ratio de rareté de celles-ci (par rapport à l'offre et la demande). En quoi la fixation des prix du Projet Venus diffèrent-ils réellement de l'économie de marché? De plus, NOUS ne nous contentons pas de faire un simple portait de la société que nous voulons, nous apportons également des pistes d'idées plus ou moins concrètes pour y arriver, des outils. Qui et comment changera la façon dont sont fixés les prix dans une économie basé ainsi sur les ressources? Peut-être que cela ne fait que refléter mon ignorance envers ces différentes théories.
2-Merci pour la piste, je ne connais pas assez les livres religieux. J'explorerai également ce passage de la bible...
3-Que quelqu'un me corrige si j'ai tort, mais il me semble que l'interdiction de la RIBA (intérêt sur le prêt) fait justement parti de la charia (ensemble de lois sociales 'divines') et donc partie intégrante du Coran. Donc ce n'est pas le terme musulman mais bien islamiste que je voulais dire. Je ne connais pas tous les "lois" de la charia, je ne l'approuve donc pas intégralement, mais le texte voulait dénoncer le fait que nous (les médias en première instance) font souvent (toujours) abstraction que la lutte contre l'islamisme est en fait une lutte contre la finance islamique qui prône l'abolition de l'intérêt sur le prêt et donc l'abolition du système bancaire occidental.
le capiralisme est le plus grand danger qui guette notre planète .
Bonjour.
Je me permet d'apporter des petites précisions sur Zeitgeist et l'economie basée sur les ressources ( EBR). Dans une EBR il n'y a pas besoin de fixer les prix puiqu'il n'en existe pas. Le sytème monétaire n'a pas sa place dans une EBR.
Comment gérer les échanges me direz vous? Car il faut un prix pour traduire la rareté d'un produit !
Zeitgeist tente justement d'abbattre une idée reçue. Partant du principe que l'economie monétaire va de paire avec l'obsolecence des produits et le retardement des technologies durables, des scientifiques affirment que notre réel savoir faire technologique est caché au grand public pour des logiques de profit. Et que si nous avions conscience de notre potentiel technologique nous aurions conscience que l'abondance est possible. L'idée n'est pas de renier la monnaie et son histoire. Au contraire nous pensons qu'elle a joué son role dans l'evolution humaine, un role necessaire mais qui aujourd'hui est devenu obsolète au regard de nos possibilités techniques qui peuvent apporter l'abondance.
De là , la majorité des gens pensent que l'idée est de revenir à une société de troc et pour tendre vers un mode de vie écolo rudimentaire et communiste..... Renseignez vous sur le pouvoir de l'argent sur nos actes et nos modes de vies quelque soit le régime politique en place ou l’idéologie économique dominante, renseignez vous sur la façon dont les banquiers et les grosses corporations créent des conflits géopolitiques et manipulent les gouvernements et les masses afin de perpétuer le profit et ce faisant leurs privilèges honteux, renseignez vous sur ce que la science peut faire pour crée l’abondance ( et je ne parle pas juste d’avoir des carottes et des radis à foison, si nous étions organisés comme un peuple uni et que nous repartissions les ressources équitablement , cela permettrait a tous d’avoir une télé qui dure 100 ans et qui s’adapte facilement aux progrès, une voiture certes pas des plus puissantes mais sans risque,…..)
Et lorsque vous aurez confrontez votre sens critique à tout ça, posez vous la question. Devons nous continuer à penser en termes de prix de rareté avec toutes les conséquences que cela implique, ou avons-nous la possibilité réelle de prendre un chemin plus équitable, plus durable, sans renier nos évolutions sociales, culturelles et spirituelles.
Je pourrais vous écrire un ouvrage complet sur les conséquences néfastes de nos préjugés et de nos conditionnements vis à vis de l'argent de la rareté et de la nature humaine. Mais cela ne servirait à rien car les films zeitgeist le font très bien.
Je vais donc vous laisser un tas de liens qui vous permettront de vous faire votre propre opinion.
J'aimerais juste ajouter une chose pour finir.
Le projet Venus est une des formes d'EBR possible. Et non la forme!
Son fondateur Fresco est le premier à demander à ce qu'on critique son projet. Car l'une des valeurs intrinsèque à une EBR et que tous ses détracteurs partagent je pense, est qu'il n'y a pas de dogme, pas d'empirisme naturel. Les choses sont faites pour être remise en question et évoluer. Et ce qui fait la force d’une cellule, d'un individu, d'une société, d'une civilisation c'est sa capacité à s'adapter à son environnement. C’est pourquoi je vous invite à rejoindre le débat comme le font de plus en plus de gens, en y apportant un œil expert ou pas, pour nous aider à trouver les moyens de la transition vers une société durable et fun, ( http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-projet-venus-analyse-critique-1-86783 ) car c’est possible, si nous sommes unis vers un but commun, la survie de notre espèce.
Mais comment composer entre le but d’une espèce composée de 7 milliards d’individus et les préoccupations personnelles et quotidiennes de chacun de ces 7 milliards d’individus ? Par la prise de conscience de notre réel potentiel de changer par un maximum de ces individus…..j’essaye d’être l’un des vecteurs de cette prise de conscience….m’aiderez vous mes frères et sœurs du monde entier ?
http://www.youtube.com/watch?v=bgwXwpJygKQ
http://presentation.mouvement-zeitgeist.fr/
http://presentation.mouvement-zeitgeist.fr/films.html
http://presentation.mouvement-zeitgeist.fr/conferences.html
http://sinvestir.mouvement-zeitgeist.fr/charte.html
http://www.mouvement-zeitgeist.fr/ftpmedias/pdf_mz/guide_d_orientation_activiste_fr.pdf
Les 5 liens précédents ramènent tous au même site, mais par là je voulais vous montrer que le site est vaste et qu’on ne peut pas se faire une idée claire sur zeitgeist en ne regardant qu’un long métrage
http://dotsub.com/view/7c957557-9b81-4d08-a169-f655e33c18fd
http://www.dailymotion.com/video/xm69ma_la-finance-un-pouvoir-masque_news
http://www.youtube.com/watch?v=JZ07E9TjDbM
http://www.dailymotion.com/video/xj3qnu_comprendre-ce-nouvel-ordre-mondial-que-sarko-nous-a-promis-1-6-2007_news#rel-page-2
http://www.dailymotion.com/video/xin61x_les-politiciens-francais-ont-trahi-le-peuple-etienne-chouard-sortir-de-l-ue-1-4-mouton-reveille-toi_news
http://www.dailymotion.com/video/xdefc9_y-a-de-l-argent_news#rel-page-5
Bonjour. J'ai quelques questions dont les principales correspondent à vos derniers commentaires.
Pourquoi vouloir fixer un prix à nos ressources? Est-ce l'idée ancrée de ne pouvoir un jour sortir d'une vie régie par un travail, sa rémunération et son application?
Ce dont l'humain a besoin pour vivre, la Terre le lui donne non? (bois, pierre, fruits, céréales, eau, et énergie nécessaire pour collecter ces ressources)
Pourquoi l'humain devrait-il l'acheter, et à qui?
Cessons de concevoir la propriété privée, et constatons qu'il n'y a plus de prix à fixer.
Le travail que l'homme doit fournir, c'est le prix. Et c'est à la Terre qu'il le paie.
Son salaire, c'est la vie.
Je ne connais pas l'EBR que propose le mouvement Zeitgeist, mais il m'apparaît évident qu'il concoit encore les choses de manière à ce que l'homme ait à y perdre.
La société technologique, c'est mignon deux minutes, mais j'ai du mal à concevoir son application et sa cohérence avec notre premier devoir d'humain qui est le respect du vivant animaux, végétaux compris (voire prioritaires à l'humain).
Du mal aussi à concevoir l'abondance, et le bien fondé d'y simplement songer.
Quelqu'un peut m'éclairer sur ce qu'on a fait de notre Terre, si un jour ce bitume disparaîtra et les Hommes seront heureux de travailler gratuitement à leur propre existance en dehors de toute consommation?
Va-t-on fondre nos voitures et démanteler nos routes?
Bien sûr, on me répondra que c'est assez simpliste. Qu'on ne peut entretenir un champ et tailler la pierre et qu'alors, il faut que des agriculteurs nourrissent des travailleurs, que ces ressources soient collectées, vendues et que ces hommes soient rémunérés.
Mais je conçois toujours que rien n'appartient à personne, et que les fruits de la Terre sont à tous, alors pourquoi payer un prix?
Le troc, échanger le fruit de son labeur avec celui d'autrui n'est pas applicable, ou alors au cas par cas.
J'ai plutôt pensé à un immense inventaire des ressources et du travail humain (ou remplacé technologiquement par des machines, si elles respectent le vivant) nécessaire à leur extraction.
De là, tous les fruits de la Terre collectés seraient donnés à tous ceux ayant participé à leur collecte.
J'estime à quelques heures par jour le travail nécessaire à chacun pour que l'ensemble de la société en vive. Chacun aurait donc accès aux ressources gratuitement, sans qu'il soit question d'argent ou de propriété.
De grands pôles de travail répartiraient les tâches selon nos goûts, nos aptitudes, notre santé...
Ce qui permettrait à tous d'être un jour bûcheron, le lendemain agriculteur, constructeur de maison, homme de science (recherche), tailleur de pierre, permanent au stand de distribution des ressources, suppléant à l'inventaire de la semaine, délégué à l'empreinte écologique des Hommes, questionneur du bonheur des gens, réparateur de Terre, démanteleur de routes et de clôtures....
Comprenez, un tel système nous permettrait de ne pas nous ennuyer au travail. De posséder presque tous les savoirs faire. De travailler ensemble main dans la main. D'abolir les inégalités. De travailler moins, et moins dur.
Et surtout de respecter le vivant en n'en restant qu'à des priorités...
Seul bémol? des métiers demandant quelques études, comme la santé, la médecine... Essentiellement la chirurgie. Le savoir peut se trouver dans les livres, la chirurgie ne s'invente pas. Mais je pense qu'on trouvera toujours des personnes passionnées pour les métiers nécessitant de l'expérience.
Ce système laisserait libre cours à l'autogestion, la politique locale, le bien-être humain et son retour à l'environnement... un toit et à manger à tous.
Je suis absolument en accord avec vous.
Toutefois, je penses qu'il est important de fixer un prix aux ressources naturelles justement pour en faire quelque chose d'important, de rare et de précieux. Non pas pour qu'on se batte afin de l'acquérir, mais pour en limiter l'usage et éliminer les gaspillages. Fixer un prix élevé aux ressources naturelles démontre justement le fait que nous avons prit conscience de l'importance des richesses de la Nature. Mais si le prix élevé des ressources naturelles doit limiter la consommation de celles-ci, elle ne devrait pas enrichir une fraction des individus. C'est la raison pour laquelle nous sommes CONTRE le profit privé et donc le salariat.
Lorsque vous dites "Cessons de concevoir la propriété privée", je ne peux que vous concevoir comme allié car c'est justement ce que le philosophe Yanick Toutain a traduit par le principe d'Africation (en opposition avec la nationalisation) et que j'essaye de défendre. Contrairement à la nationalisation, qui appartient à un État national, l'Africation, c'est mettre sous responsabilisation de chaque individus. À tout le monde mais à personne à la fois, évidemment régis par des "normes sociales" pour assurer le droit égal de gestion à tous.
J'aime bien votre principe de mise en commun des ressources, mais comment établir un système de répartition de ces ressources, en créant le moins de déséquilibres et d'injustices possible. Il y aura inévitablement des denrées plus rares que d'autres. Comment les répartir en compensant ceux qui ne pourront pas s'en procurer?
Je suis également d'accord avec vous qu'il est urgent de détruire le cycle de division du travail qui accable chaque individu. L'être humain n'est pas une machine faite pour faire le même boulot à longueur de journée et encore moins pendant toute une vie!
Sincèrement, je penses que vous pourriez être intéressé par les principes libéral-égalitaristes théorisés par le philosophe Yanick Toutain. Je vous propose de visiter son blog, RevolisationActu ou de simplement visiter le site Pouvoir-Égalitariste.
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