Membre d' Actualité Distincte : L'information citoyenne autrement!

mercredi 20 octobre 2010

Echanges entre Libertariens et Marxistes.

Débat complet entre Libertariens et Marxistes:
-http://www.leblogueduql.org/2010/10/si-les-mineurs-avaient-ete-quebecois.html-

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous affolez tous, bien que j'en suis très heureux. Les anarchistes et libertariens, comme vous les appelez, sont probablement nos meilleurs alliés, dans les critiques qu'ils font du système économique et politique actuel. Par contre, je pense sérieusement que leur non gestion et non encadrement favorisera inévitablement les plus gros, les profiteurs, et les plus forts, et reviendrait exactement au même système qu'actuellement, mais avec une élite différente. Avez-vous des références, ou des textes qui pourraient nous aider à mieux comprendre vos concepts et les moyens de les mettre en pratique?

Lorsque je prétendais que "Le vrai capitalisme, basé sur la compétition, n'existe plus, et n'a jamais existé" c'est que le capitalisme (pensé et modelé par les penseurs du 17e siècle, repose sur une compétition égale et juste entre tous les acteurs. Par contre, dans l'essence-même du capitalisme, dans sa structure, il ne favorise pas une compétition égale et juste et tend à favoriser sans cesse le possédant du Capital. Par exemple, plus vous achetez d'unité d'une marchandise, moins elle vous sera dispendieuse... Même la compétition elle-même entraine une désinflation et une rigueur salariale toujours grandissante, qui fait que les prix des produits sont constamment revus à la baisse, par la suite les profits et donc les salaires qui s'en suivent. Cela est vrai dans toutes les industries. Le capitalisme d'aujourd'hui est devenu encore plus injuste à cause de la monopolisation du Capital et du pouvoir sans cesse grandissante.

Vous prétendez que "Pas de capitalisme, pas d'État.", c'est totalement faux! L'empire romain avait son État, les monarchies européennes avaient les leurs, même les amérindiens avaient leur forme d'État! L'abolition pure et simple de l'État comme ennemi #1, c'est un vieux fantasme des anarchistes de droite, comme Proudhon. L'histoire a montré que cela n'était pas constructif...

Vous me reprochez également que "parfois vous dénoncez le capitalisme comme étant responsable des maux de la société et d'autres fois, vous dénoncez pseudo-capitalisme et le fascisme". Je nomme le capitalisme 'pseudo-capitalisme' car je prétends que le capitalisme n'est qu'un concept qui n'a jamais été mis en pratique et ne le sera probablement jamais, tout comme le communisme. Le fascisme est l'évolution historique du speudo-capitalisme. Le fascisme, c'est la domination du Capital sur le pouvoir des masses et de l'État démocratique. Le capitalisme, en se développant, a fait que le pouvoir de l'État démocratique s'est effrité en faveur du pouvoir du Capital. Nous vivons présentement dans un monde dictatorial où seul les intérêts du Capital sont prit en compte, en opposé aux intérêts de l'Humain et de la Nature. C'est exactement cela le fascisme.

Définition de Fascisme, selon le dictionnaire Larousse 1998 :
-Système économique et politique corporatiste et nationaliste où les décisions de l'État sont prise en fonction de l'intérêt des corporations nationales.

Nous sommes anti-capitalistes car nous croyons qu'il est plus que temps de sur-passer les dogmes imposés par le capitalisme. La supposée libre compétitivité du capitalisme n'est qu'un leurre, tout comme la religion l'était à l'époque. Un paysan du Bangladesh ou partout ailleurs, qui fait ses récolte à la main, ne peut pas faire compétition avec la production industrielle engendrée par les tracteurs et toutes les machines du monde industriel. Pourtant, c'est cela que la compétition lui impose. Les travailleurs ne doivent pas se faire compétition, ils doivent s'unir!

Lisez le Débat au complet ICI




6 [ C O M M E N T A I R E S ]

:

Ou le mot citoyen prend tout son sens a dit…

L'État est et a toujours été un outils de domination mis en place par l'élite, pour garder un avantage auprès des masses. Je suis totalement en accord avec vous que l'État bourgeois d'aujourd'hui est l'ennemi à abattre. Par contre, il faut voir plus loin. C'est la bourgeoisie qui a mis en place et maintenue cet État moribond. Si vous ne faites qu'abolir l'État sans la bourgeoisie ou toute classe dominante, la même situation reviendra. C'est quoi, vous allez empêcher le monde de se regrouper, avoir des projets communs, d'établir des normes et des règlements? Car c'est cela un État, c'est un regroupement de gens aux valeurs communes dans le but de former quelque chose de plus grand. Et puis si la bourgeoisie subsiste encore dans votre monde idyllique, ce sera encore eux qui domineront. Il y a présentement des humains possédant des armées privées, des milliardaires capables de se procurer plusieurs bombes nucléaires qui peuvent détruire la planète en entier s'il le veulent. Ils ont la possibilité, en achetant ou en vendant massivement des denrées, d'infliger l'économie d'un pays tout entier. Ce n'est pas l'abolition de l'État qui va régler ces absurdités. Même sans État subsistera l'extrême pauvreté, la prostitution, le vol, la destruction de l'environnement, etc. Même que ce sera probablement pire car l'État actuel sert à récolter quelques miettes des classes dominantes pour les répartir aux classes opprimées, dans le but qu'elles ne se révoltent pas.

Comment allez-vous empêcher que naisse d'autres États? La Mafia était autrefois un État citoyen créé pour compensé la non-intervention de l'État bourgeois. D'autre forme d'État seront créées, vous allez être contre tout ces États, n'est-ce pas? Cela a toujours été dans les rangs des anarchistes, de droite comme de gauche.

"Depuis quand une compétition se doit d'être égale ?". Relisez vos livres et documents sur l'émergence du capitalisme et le siècle des lumières. La base du capitalisme est la compétition égale. C'est dans une compétition égale que nous retrouverons le meilleur producteur et le meilleur produit. Tel est la vertu de la compétition et c'est exactement cela la "main invisible" d'Adam Smith. Si un producteur met en esclavage tout son pays pour produire des portes d'armoires (même sans État), il pourra incontestablement gagner tout le marché en offrant des prix plus que compétitifs. Il n'offre peut-être pas les meilleures portes d'armoires, surement pas de la meilleures façon écologique et humaine de les produires, mais il dominera quand même le marché libre, non?

"Quand 30% de la population touche un salaire directement ou indirectement à cause de l'existence de l'État". Exactement! L'existence de l'État est devenu nécessaire au bon fonctionnement du système capitaliste actuel. Sans embauche et endettement de l'État, tout le système actuel, basé sur la consommation des masses s'écroule. J'aimerais bien contempler votre appauvrissement si toute la richesse distribuée par l'État actuel resterait monopolisé par la bourgeoisie, sans circuler. L'État oblige une certaine circulation du Capital et avec son endettement, permet au système économique de créer une plus grande masse monétaire et donc empêcher que trop de gens croulent dans la pauvreté.

Désolé d'être aussi rude et désagréable, mais devant vos non-arguments et vos attaques répétitives et non-constructives, j'ai dû employer les mêmes armes. Si vous avez le courage de vos idées, j'apprécierais que vous nous présentiez des arguments un peu plus concrets et solides, des théories, des penseurs, des philosophes, des exemples historiques, etc.

Ou le mot citoyen prend tout son sens a dit…

En réponse aux critiques dans le billet de www.leblogueduql.org :

Merci pour les références de textes. J'ai lu complètement "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", j'ai trouvé cette analyse intéressante et lierez les autres textes dans les prochains jours...

Je suis père de 4 enfants et prof d'histoire au secondaire. Je ne suis pas un ados, mais il est vrai qu'étant adolescent, j'ai eu un prof très intéressant (probablement marxiste), qui m'a ouvert les yeux. J'ai découvert le marxisme par moi-même, j'ai lu pratiquement tous les livres de Karl Marx et ses successeurs et je peux vous assurer que les régimes des Khmers Rouges étaient tout sauf marxistes. D'abord, le marxisme est basé sur le développement de la technologie et de l'industrialisation, alors que le régime de Pol-Pot prônaient l'abolition de l'urbanisme et le retour à la campagne. Quand même, essayez donc d'avoir l'air de savoir de quoi vous parlez! Le marxisme n'est pas l'affaire d'un seul homme, mais la gestion de tous les aspect de la société en collectivité. Le marxisme n'est pas une doctrine politique, mais une science historique, qui étudie l'économie-politique d'une façon, bien entendu historique. Comme toute science, le marxisme est en évolution. Le marxisme du 21e siècle n'est pas celui de Karl Marx, ni celui de l'impérialisme du 20e siècle. Il se modifie à mesure d'expériences et de changements économiques.

Je ne sais pas où vous avez trouvé dans mes propos que j'implorais un messie dictatorial de venir nous sauver, mais croyez-moi, cela est loin de mes intentions. Le seul messie qu'il puisse avoir qui nous sauverait serait le peuple uni démocratiquement en force révolutionnaire. Vos propos montrent que vous ne connaissez exactement rien du marxisme et cela me désole grandement. Je ne pensais pas échanger avec des amateurs, bien que vos propos diffamatoires auraient dû m'allumer bien avant.

Vous dites : "Il est certain que nous avons affaire à un idéaliste.", alors que je pensais la même chose de vous. Voyons donc, vous pensez vraiment que l'élite mondiale va suivre vos principes parce qu'ils sont remplies de bonnes volontés? Quand on a le pouvoir, on veut le garder! La commune de Paris de 1871 a échouée justement à cause des anarchistes qui prônaient la non-intervention de leur administration dans le domaine des banques et de la défense. Le monde ne se change pas en disant 'peanuts', la révolution, elle se fait, elle s'impose par les masses, par la vraie démocratie populaire! Votre idéal, c'est l'idéal communiste, mais le communisme est une utopie! Il vous manque l'étape centrale qui est le socialisme : la révolution mondiale!

L'État est la représentation et la structure de la classe au pouvoir. Tous les régimes ont leur État et le jour où il n'y en aura pas, certaines personnes vont en créer un afin de protéger et répandre leurs intérêts.

Sur ce, je ne répondrai plus à vos critiques, positives ou négatives, dans ce billet. À une prochaine fois peut-être.

Mathieu a dit…

Joseph Schumpeter, un économiste libéral de la première moitié du XXe siècle, parlait aussi du marxisme dans son livre «Capitalism, Socialism and Democracy».
Il parle aussi la vision marxiste de l'Histoire.

Si vous êtes un historien comme moi, ça vous plaira assurément.

Peut-être que les libertariens que vous avez croisés sont blasés de débattre, en se disant «Bon, encore un autre marxiste qui n'a lu que Marx et sa lignée spirituelle qui vient nous parler que la seule idéologie et philosophie politico-économique qu'il connaisse».

Mais ne vous limitez pas qu'à eux, même si ce sont eux-mêmes pour la plupart d'ex-marxistes qui se sont ouverts à d'autres théories (c'est entre autre mon cas), bien qu'ils condamnent aussi le corporatisme, le militarisme - s'opposant souvent là-dessus à des gens de tendances conservatrices - ou bien les contraintes morales ou économiques des groupes de gauche ou de droite qui se servent du pouvoir, de l'État, pour imposer leur vision personnelle à tous les autres humains qui ne pensent pas comme eux.

Je crois qu'il serait intéressant d'avoir et de pouvoir lire ici votre critique de Schumpeter.

Il y a aussi le blogue du Minarchiste qui peut être à voir:
http://minarchiste.wordpress.com

Là-dessus, une bonne nuit à vous!
Mathieu

Ou le mot citoyen prend tout son sens a dit…

Mais je considère que Joseph Schumpeter est un Marxiste, voyons! Non avoué certes, mais un marxiste tout de même.

Joseph Schumpeter savait très bien que le capitalisme actuel ne pouvait perdurer indéfiniment. Il présentait son effondrement, bien qu'il ne le souhaitait pas. Tout comme Karl Marx, il avoue lui-même que le capitalisme se dénature en monopolisant sans cesse le capital. Son seul défaut est de ne pas savoir par quoi remplacer le capitalisme. Karl Marx aussi reconnaissant le grand potentiel innovateur du capitalisme, et tout comme Joseph Schumpeter, il ne suggérait rien de concret et prédéfini à appliquer pour la révolution post-capitaliste.

Joseph Schumpeter glorifiait l'entrepreneuriat et l'innovation généré par la compétition entre les entreprises. Nous sommes également en accord avec lui sur ce point. Par contre, ce que nous prônons, c'est la démocratisation de l'économie (collectivisation des banques centrales) et la gestion de la société par la vraie démocratie participative. Pas par l'État, le patronat ou les syndicats, mais par le citoyen, où ceux qui se sentent interpellés peuvent se prononcer, débattre et passer au vote sur les enjeux qui les préoccupent. Trop souvent, on a associé le marxisme et la gauche en général à l'État et à son intervention dans le domaine économique et privé. Cela est probablement dû à cause des détours marxiste-léninistes du dernier siècle. Je pense qu'il faut surpasser ces postulats.

Nous publierons bientôt une analyse des écrits de Joseph Schumpeter dans l'un de nos billet. Merci de débattre avec nous. Longue vie aux idées révolutionnaires.

A. Franc-Shi a dit…

Les marxistes modernes sont libérale-égalitariste. Je suggère à tous de faire une recherche sur internet concernant ce concept. Solidairement.

seblander a dit…

C'est amusant comme je suis totalement en accord avec Unionrevolte dans ce débat.

C'est toujours le même mécanisme : les néolibéraux (ces libéraux du XVI sans empirisme (contrairement à Locke); loin des lumières mais proche des propriétaires esclavagistes et coloniaux) et les anticommunistes en général n'ont comme arguments que des insultes et des railleries.

Le plus drôle est que ces individualistes agissent collectivement contre le pauvre diable rouge qui quand à lui n'a rien perdu de son individualité.

Quand à moi j'arrive à peu près au même résultat, dans mon langage difficile, avec mes propres références iconoclastes :

* Stephen Jay Gould / Charles Darwin sur la théorie sur la sphère de la nature (lutte pour la vie) et l'anthropologie darwinienne défini par Patrick Tort (effet réversif de l’évolution);

* Alexandre Zinoviev sur la théorie sur la sphère communautaire (lutte individuel pour la conservation ou l'amélioration des positions sociales) caractérisant les sociétés primitives (cf Alain Testart et Christophe Darmangeat), les sociétés fortement féodales et les sociétés communistes post-impériales et post-coloniales du XX (cf Alexandre Zinoviev)
.
=> La sphère communautaire est à l'origine de l'état (http://www.alaintestart.com/servitude.htm) et du communisme du XX (http://fr.wikiquote.org/wiki/Alexandre_Zinoviev)

* Karl Marx sur la sphère professionnelle (milieux de production) caractérisant notre société type capitaliste. Mais, cette sphère est encore aliénée à la sphère communautaire par le privé de la propriété des moyens de production générant des contradiction au sein de la société globale (lutte des classes).
=> Le communisme de Marx est la sphère professionnelle par l'abolition du privé de la propriété des moyens de production et de service. Le communisme est l'émancipation de la propriété des moyens de production et de services soit l'abolition du privé de la propriété des moyens de productions et de services.

Il y a donc un lien dialectique entre les trois sphères : SJG > AZ > KM

Mon schéma d'une politique globale est :

* Séparation du capital (propriétaire foncier, industriel et financier) et de l'état comme il y eu séparation de l'église (propriétaire foncier et culturel) et de l'état en 1905 en France.
* Abolition du Capitalisme (privé de la propriété des moyens de production et de services) comme il y eu abolition de l'esclavage en 1848 en France;
* Séparation du quatrième pouvoir, le pouvoir monétaire comme il y eu séparation des premiers trois pouvoirs : exécutif, législatif et juridique.

Contribuez à cette discussion