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mercredi 23 février 2011

Échanges avec Jean-Sébastien Dionne, un critique du Libéral-Égalitarisme

Vos idées sont basées sur des utopies c'est tout. Les principes proposées sont du rêves qui ne reposent sur aucun fondement humains ou économique. Pouf ! de l'illusion.
De plus, vous n'avez aucune idée de mon cheminement philosophique et des efforts mis dans le peaufinement de ma pensée.
Hé oui, mes bases idéologiques peuvent être fausses, c'est un minimum de sagesse que de l'admettre. Seulement, j'ai défendu longtemps des idées similaires aux vôtres pour ne jamais réussir à tenir un discours logique et la contre argumentation. Je parle par expérience des vos utopies auxquelles j'ai cru un temps. Vous n'êtes simplement pas encore là.
Deux choses pour vous aider:
L'offre et la demande n'amène jamais à l'équilibre, surtout pour des biens essentielles nécessaires à l'humain.
Deuxièmement, les humains sont fondamentalement inégaux, vos théories fonctionnent dans un système humain homogène ce qui est utopique.
Juste avec ça, tout vos idées s'écroulent. Utilisez votre mental à développer des solutions réalistes à partir des données factuelles et historiques au lieu de perdre votre temps à énumérer des idéaux qui n'ont jamais existé et n'existeront jamais.

Je ne suis pas rancunier, Merci 
Vous savez, si vous n'avez pas été capable de défendre vos "idées similaires aux notres", c'est peut-être parce que votre théorie faisait défaut. Il me semble que c'est évident! Mais ce n'est pas notre cas.

Vous dites que "L'offre et la demande n'amène jamais à l'équilibre", mais c'est complètement faux! Je pensais que vous vous retrouviez du bord des libertariens, mais là je suis complètement perdu. C'est quoi que vous prônez au juste? Une fixation arbitraire des prix des denrées "essentielles et nécessaires à l'humain"? Il y a un nom pour cela, c'est du Stalinisme et l'Histoire a démontré que ce n'était pas une voie profitable à moyen-terme. La loi de l'offre et de la demande intervient pour fixer des prix plus haut aux produits rares et plus bas aux produits abondants. Ainsi, même si les aliments sont une denrée essentiel pour l'humain, le homard, plus rare, sera toujours plus cher que le pain, plus abondant. Par contre, un système stalinien qui voudrait offrir du homard à tout le monde (admettons pour fêter un évènement) et fixe arbitrairement les prix à la baisse entrainera inévitablement des pénuries de homards. Ce n'est pas la loi de l'offre et de la demande qui ne mène pas à l'équilibre, c'est l'offre (le travail humain) et la demande (les besoins) qui changent constamment. Il y a là toute la distinction. La loi de l'offre et de la demande ne fait que rétablir l'équilibre, justement.

Vous dites que "les humains sont fondamentalement inégaux". Cela n'est que causé par la structure économique. Si vous parlez du travail des humains, je me demande pour quoi vous vous prenez pour affirmer cela. Qui êtes-vous, VOUS, pour décider que les efforts d'un handicapé ou d'un découragé de la vie valent moins que le travail de quelqu'un qui a eu la vie plus facile? Qui êtes-vous, VOUS, pour conclure que le travail physique d'une femme et les apports qu'elle peut apporter aux tâches physiques n'équivaut pas à celui d'un homme? Car c'est bien cela dont on parle, si vous vous fiez à "la production de richesse" au sens de profit privé.

Vous savez, le communisme a déjà existé. Le communisme primitif, lorsque l'humain développait en commun et pour le bien de toute la tribu, des connaissances et des outils. Pourtant, ce n'était pas nécessairement celui qui construisait les outils qui était le meilleur pour les utiliser. Mais les outils étaient communs au groupe et on les partageaient pour maximiser le rendement. Aujourd'hui, plus de la moitié de la planète souffre de famine. Pourtant, même au Québec, nous avons PLEIN de terres en jachère et PLEIN de tracteurs dans les magasins qui n'attendent qu'à être utilisés. Il y a tant de "perte social" aujourd'hui. Tant d'effort perdu dans la bureaucratie, le syndicalisme....

Je ne vois vraiment pas en quoi nos principes s'écroulent sous vos arguments. Je vous invite à poursuivre le débat. Amicalement. 
L'offre et la demande ont en effet, THÉORIQUEMENT, le potentiel de fixer efficacement les prix. Cependant, en pratique, c'est faux car les producteurs et les consommateurs peuvent influencer artificiellement cette même fixation. Un intervention est nécessaire pour tenter de rétablir un certain équilibre. Le contrôle des sources de production, des réseaux de distributions, des points de vente, des réseaux de communication sont autant de facteurs qui faussent l'offre et la demande. On peut faire croire à l'abondance ou au manque pour contrôler les prix. Cela est et à toujours été, la déréglementation ne fait qu'accentuer cela et non le contraire.
Qu'on laisse parler l'économie dans des domaines périphériques aux besoins humains est une chose mais que l'on laisse l'offre et la demande agir pour des besoins fondamentaux est une erreur et les conséquences sont simplement dévastatrice. Déjà, le déséquilibre mondial est causé par ça, laisser le marché libre va simplement tuer des millions de personnes et non le contraire.

Je n'ai aucune idée de où vous vient cette idée que les handicapés et les découragés valent moins. J'ai dit ça où moi ? Sérieusement je n'ai jamais affirmé une telle chose. En plus, que les femmes valent moins que les hommes. C'est quoi ces niaiseries là ? J'ai jamais dit ces choses que vous me mettez dans la bouche. Un peu de respect SVP.
L'inégalité des Hommes n'est pas du tout lié à l'inégalité économique ou si peu. L'inégalité des Hommes est causée par des facteurs externes et incontrôlables que l'économie ou toute la bonne volonté du monde ne changeront pas. Le lieux de naissance, les conditions géographiques, le potentiel intellectuel, la volonté, la culture, les croyances, l'influence des proches sont autant de facteurs qui créer des inégalités et que rien de vos propositions ne changeront. Les Hommes ne sont pas égaux, ne l'ont jamais été et ne le seront jamais car les facteurs incontrôlables le demeureront toujours.

Je ne suis pas communiste.
Je vous prierai de cesser vos a-priori sur ma pensée. C'est franchement déplacé.
Si vous croyez que vos théories ne font pas défaut, cela s'appelle un dogme. Je me refuse à m'enfermer dans un dogme. Si, comme un croyant aveugle, votre désir est de me convaincre que vous avez raison, on arrête tout maintenant.
Je ne discute pas avec les croyants et les dogmatiques car ça n'avance jamais.

Bien à vous 
Et pour préciser, je ne crois pas que ma pensée est aboutie est ferme. Elle est plutôt en évolution constante. Je ne prétends pas avoir les réponses mais j'ai réfléchi longuement à plusieurs options et je peux maintenant affirmer, et argumenter longuement, que celles-ci ne sont pas bonnes.
Votre volonté est louable et très intéressante mais vos moyens sont inapplicables.
Je n'ai pas la prétention d'avoir LA solution et je ne m'associe à aucune mouvance. Je suis un électron libre. 
Révolution Citoyenne 23 février, à 12:39
Jean-Sébastien, j'apprécie votre combativité intellectuelle.
Je pense que nous sommes en accord sur le point que le consommateur (demande) et le producteur (offre) influencent les prix. Là où il y a problème, c'est lorsque le pouvoir économique est centralisé (soit par le consommateur ou le producteur). En répartissant équitablement le pouvoir d'achat, en abolissant le profit privé, on vient rétablir l'équilibre. Vous parlez de déséquilibres mondiaux, mais les déséquilibres viennent justement de la mauvaise répartition du pouvoir d'achat. En tout cas, dans notre esprit, c'est évident, si vous avez un contre-argument concret, prière de nous le fournir. Vous parlez qu'une intervention est nécessaire. Faites par qui? Par un État? Au profit de qui et comment? Le marché a déjà été plus libre qu'aujourd'hui et pourtant, il n'y a jamais eu autant de sans-abris et de mal-famés vous savez.

Lorsque je parlais des handicapés et du travail des femmes, c'était en rapport avec votre phrase "les humains sont fondamentalement inégaux". Les handicapés et les femmes étaient des exemples pour vous faire réagir. Ce que je vous demandait en fait c'est en quoi sont-ils inégaux, si ce n'est sur la force physique, les aptitudes intellectuelles ou l'agilité corporelle? Vous avez tord! Les humains sont égaux, ils peuvent TOUS autant participer à l'avancement social, à son épanouissement personnel ou même à la protection de l'environnement ou du développement du savoir. Notre société actuelle condamne à la précarité et à la pauvreté des millions individus qui ont servis TOUTE leur vie pour l'humanité. Je parle évidemment ici des vieillards et des personnes âgés qu'on lance aux poubelles sociales puisqu'ils ne peuvent plus produire de 'profit' à proprement parler. Ils ont toute une richesse historique d'accumulée, mais on ne s'en soucis guère. Pourquoi? Parce que notre société est OBSÉDÉE par le profit privé qu'elle en a oublié le réelle sens des mots "travail", "salaire" et "richesse".

Je ne vous ai pas traité de communiste, mais de staliniste. Grosse distinction ici. Je n'ai jamais dit que mes "théories ne font pas défaut". Il y a place à l'amélioration, très certainement, et c'est la raison pour laquelle J'ADORE débattre ici et ailleurs. Je suis ouvert à vos critiques, à vos propositions, mais j'ai de la misère à discerner vos positions sociales. Vous dites que vous avez déjà eu des idées similaires aux nôtres. Qu'est-ce qui vous a fait changé? Où vous situez-vous présentement dans votre développement philosophique comme vous dites? Pour vrai, j'aimerais ça comprendre.

Vous dites que ma "volonté est louable et très intéressante mais vos moyens sont inapplicables.". Mais pourtant, nous n'avons pas échangé de moyens de mettre cela en pratique. Nous n'avons qu'échangé sur les volontés, justement.

Croyez-moi, "Je suis un électron libre" également. Mais un électron libre de se déplacer de neutron en neutron, et c'est en se regroupant derrière une théorie solide que le neutron aura le plus de poids et retiendra les électrons. Les éléments les moins denses sont les plus léger, ils ont tendance à se dissocier et se perdre plus facilement.... ;) 
Le déséquilibre ne vient pas de la mauvaise répartition, il vient principalement d'éléments extérieurs. Nous en avons un bon exemple ce matin. C'est l'éloignement géographique qui cause le dé-balancement et sans intervention de l'état ces gens sont pratiquement condamnés à mourir car le marché ne justifie pas l'investissement dans un marché "libre". Même chose pour els malades qui ne sont pas rentables et j'en passe des miliers d'exemples. La répartation du pouvoir économique est fondamentalement inégale c'est intrinsèque au concept. l'étahttp://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/national/201102/23/01-4373025-crise-alimentaire-au-nunavik.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_BO2_quebec_canada_178_accueil_POS2

L'abolition du profit privé ne fonctionne pas car elle détruit la performance. Cela a été économiquement démontré par de nombreux cas pratiques et théoriques. Cette voie n'est pas une option. Sans la possibilité du gain, il ne se passera rien et la créativité et l'innovation tombe à zéro....à moins qu'il ne soit supporter intensivement par l'état.. et même encore.

Les humains ne sont pas égaux. Ici, je ne peux rien faire pour vous si vous pensez le contraire. C'est purement philosophique comme vision est peu ancré dans la réalité. Si vous croyez fondamentalement cela, il n'y a rien à faire. Les humains sont inégaux sur des centaines de facteurs il faut trouver les moyens de réduire ces inégalités et d'en bénéficier collectivement.

Qu'est-ce qui m'a fait changé d'idée. Des discussions, des lectures, des références historiques. et l'évidence que le marché ne s'auto régule pas, l'évidence que les humains ne sont pas égaux de faits.

Comme j'ai dit, si vous croyez en l'auto régulation du marché et que les humains sont égaux, la discussion est finie car ce ne sont que pour l'un, une théorie et non une loi et pour l'autre, une vision philosophique et non réelle. Je ne peux pas accepter qu'on base une idéologie sur des principes aussi fragiles.
Bon, je dois travailler un peu.
Un électron libre ne se fixe pas...;) 
Crise alimentaire au Nunavik | Marie Allard | National
Ottawa a mis abruptement fin à un programme de subventions du transport des denrées non périssables vers le Grand Nord. La décision pèse lourd sur ses résidants,...
Merci, vous me donnez là du contenu concret. Il est clairement défendu dans cet article que le problème central est la pauvreté d'une partie de la population. Il est écrit : "La hausse des prix va faire mourir des gens qui n'ont pas les moyens de se nourrir convenablement". Saviez-vous que selon notre projet de redistribution équitable des salaire (PIB / Nombre d'Habitants = Salaire), on pourrait offrir 3000$ PAR MOIS à tous les canadiens, peu importe leur localité, leur âge ou leur aptitude?

Vous trouvez normal que l'État 'entretienne' ainsi des populations qui autrefois se débrouillaient très bien tout seul en s'adaptant au climat? Moi je prétends qu'il serait bien plus rentable de donner une chance équitable à tous les citoyens du Nunavik de mettre en pratique les projets sociaux qui leurs sont propres, de développer eux-même leur économie. Si l'État est pour subventionner de tels populations avec des programmes tout faits, simplement dans le but de s'approprier les richesses du Nord, NON MERCI! Et si la vie du Nord n'est pas donnée à tout le monde, hé bien rien ne les empêchent de s'exiler vers le sud! L'HUMAIN DOIT ÊTRE LIBRE, c'est cela le réel libéralisme, l'économie de marché LIBRE. Bien entendu, ce libéralisme ne s'instaurera pas qu'au Canada. Le capitalisme doit être renversé mondialement, ou du moins majoritairement. 85% de la population mondiale subi le système économique actuel vous savez? Et nous en sommes les principaux bénéficiaires.

Si les humains sont égaux, ce n'est pas dans chaque discipline, je l'admet. Certains ne sont pas bon dans bien des choses, mais leur implication est certainement plus bénéfique à la société que leur exclusion. Ce que je voulais souligner ici, c'est que tous peuvent contribuer du mieux qu'ils peuvent dans ce qu'ils croient être la meilleur façon qu'ils puissent d'aider l'Humanité. C'est une longue phrase, mais tout est là, vous voyez où je veux en venir? Même si le patron d'une PME est le meilleur patron et le meilleur entrepreneur de la planète, s'il travaille 60 heures par semaine et qu'il pense toujours au travail, il néglige nécessairement quelque chose quelque part : sa famille, ses amis, l'environnement, sa santé mentale et physique, etc... Est-ce que son travail est bénéfique pour la société? Je ne sais pas, ce n'est pas à moi de le juger, c'est à lui seul. Selon moi, il serait amplement plus bénéfique que ce 'patron' soit maître de son travail, de son projet. S'il le trouve suffisamment intéressant et enrichissant, il lui impliquera le temps qu'il veut. Sans la pression financière et économique qui force les individus à travailler toujours d'avantage en négligeant les choses importantes de la vie.

Vous prétendez "L'abolition du profit privé ne fonctionne pas car elle détruit la performance". La performance de qui? Dans le but de quoi? C'est quoi la satané "performance"? Si c'est aller siphonner les dernières goûtes de pétrole facilement exploitable dans le but de le gaspiller à faire transporter des populations qui font des travaux minables et contre-productifs pour entretenir un système de surconsommation qui ne profite qu'à une minorité, OUI! C'est exactement cela que nous voulons détruire! Vous savez, il existe des gens qui se lèvent tous les matins pour aller travailler dans les services communautaires. Sans généraliser, la plupart de ces individus sont totalement dévoués pour l'Humanité : ils acceptent des salaires de misère et travaillent plus que les 40 heures semaines. Pourquoi? Parce qu'ils en retirent quelque chose d'autre qu'une haute rémunération. C'est ce genre d'oeuvre que nous voulons valoriser. Ceux qui ne travaillent que pour leur profit personnel, nous nous en passerons. Nous préférons aller plus tranquillement et prendre les décisions pour le bénéfice de tous. Qu'avez-vous tant besoins que seul ces riches patrons peuvent vous offrir?

Dans notre projet libéral-égalitariste, nous avons prévu octroyer une partie du budget citoyen (le fameux 3000$ par mois) à des investissements démocratiques. Par exemple, si le taux est fixé à 35%, cela fait que 1050$ vont à l'investissement démocratique et 1950$ reste à l'individu pour faire ses finances personnelles. Le 1050$ de l'investissement démocratique, l'individu décide dans quel projet il veut l'investir. Ça peut être sa propre entreprise, celle de son ami, un projet de science, une cause qui lui est cher, etc. Ainsi, ceux qui veulent partir une entreprise ou un projet peuvent bénéficier de leur investissement et de celui des autres. Plus son projet sera pertinent aux yeux des autres, plus il sera encouragé. Vous comprenez à quel point il s'agit du réel libéralisme d'Adam Smith et de Ricardo? Vous comprenez à quel point un tel projet peut rassembler autant les individus "de gauche que de droite"?

Est-ce que cela commence à faire plus de sens à vos yeux? Sinon, pourquoi? 



1 [ C O M M E N T A I R E S ]

:

Yanick Toutain a dit…

André, pour le Canada ou simplement le Québec il y aura peut-être une dérogation. Vous avez écrit en effet
citation:
Dans notre projet libéral-égalitariste, nous avons prévu octroyer une partie du budget citoyen (le fameux 3000$ par mois) à des investissements démocratiques. Par exemple, si le taux est fixé à 35%, cela fait que 1050$ vont à l'investissement démocratique et 1950$ reste à l'individu pour faire ses finances personnelles. Le 1050$ de l'investissement démocratique, l'individu décide dans quel projet il veut l'investir. Ça peut être sa propre entreprise, celle de son ami, un projet de science, une cause qui lui est cher, etc. Ainsi, ceux qui veulent partir une entreprise ou un projet peuvent bénéficier de leur investissement et de celui des autres. Plus son projet sera pertinent aux yeux des autres, plus il sera encouragé. Vous comprenez à quel point il s'agit du réel libéralisme d'Adam Smith et de Ricardo? Vous comprenez à quel point un tel projet peut rassembler autant les individus "de gauche que de droite"?
fin de citation

..... car pour la France, sur le PIB annuel de 2000 milliards d'euros, il va être RENDU LA MOITIE aux Africains.
Nous ne conserverons que la MOITIE du PIB annuel.
En conséquence de quoi, le revenu CONSOMMABLE SERA LIMITE a 1000 euros par mois et par personne.
Ce qui donne environ 1200 DOLLARS pour un Etasunien.
Pour 60 millions de personnes, le calcul est simple : le coût est de 60 milliards d'euros par mois et donc 720 milliards d'euros par an.
Si l'on ajoute 300 euros pour ces mêmes personnes, on trouve (300*60 millions) 18 milliards d'euros mensuels pour l'investissement et donc 216 milliards d'euros annuels.
Il faut défalquer les demi-parts pour la consommation des jeunes et la progressivité dans l'apprentissage de l'investissement qui commencera par 1 euro par jour à l'âge de 7 ans mais ajouter les queslques millions au-dessus de 60 millions d'habitants.
On tourne autour de 1000 milliards d'euros de coût annuel.
On rendra les 1000 MILLIARDS aux Africains sous la forme suivante : les PRIX A L'EXPORTATION DE BIENS AFRICAINS SERONT MULTIPLIES PAR DIX, VINGT etc ... .

UNE DERNIERE CHOSE : il est IMPOSSIBLE d'autoriser que l'investissement démocratique puis bénéficier à sa PROPRE entreprise.
Ce serait ABUS DE BIENS SOCIAUX.
Même les enfants devront apprendre, à 7 ans, à FINANCER LES PROJETS DES ECOLES DISTANTES D'au moins 5 kilomètres.
IL FAUT APPRENDRE A PRESENTER son propre projet et à analyser ceux des autres....

Si vous autorisez l'AUTO-INVESTISSEMENT, cela devient la porte ouverte à toutes les tricheries...

Et notre ami cynique qui désespère de ce qu'il croit être la "nature humaine" y viendrait trouver ARGUMENT...
Je lui conseille au passage d'apprendre à des jeunes à S'AIDER LES UNS LES AUTRES.... il decouvrira que l'INTERDICTION SCOLAIRE de l'entraide fabrique une INHUMANITE !

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